Entrevista a Mary Nash: Feminismes a la història - Ab Origine Magazine

Jofre: Mary Nash és especialista i directora d’un grup de recerca de multiculturalisme i gènere a la Facultat de Geografia i Història de la UB; i és aquí per fer-nos una petita explicació d’aquest moviment que sovint coneixem com feminisme. Benvinguda, i per començar, ens podries fer una petita aproximació a aquest moviment que es coneix com a “feminisme”?

Mary: Bé, primer de tot cal dir que és millor parlar en plural, de “feminismes”. Hi ha hagut tipologies molt diverses entre sí. Va aparèixer, aquest concepte, per primera vegada a finals del segle XIX de la mà d’una activista femenina francesa, Aubertin Auclere. Però en diversos contextos se l’ha interpretat de manera diferent: a principis del segle XX, per exemple, se l’associava sobretot amb l’adquisició dels drets polítics -el vot, el sufragi-, com també de drets civils per part de les dones, ja que en aquell moment hi havia una negació per part de quasi tots els països europeus al vot o drets de les dones. Més endavant s’ha anat ampliant perquè és un concepte que hauria de ser complex; i als anys 70 les historiadores, entre elles jo mateixa, vam anar plantejant que el lligam entre feminisme i sufragisme no era suficientment ampli com per a entendre un fenomen tan plural com el que representava el feminisme.

Per tant, es va fer evident la necessitat de reconèixer específicament l’opressió de la situació de la dona i d’una lluita pels seus drets, però molt més enllà del que representarien els drets polítics. Podríem dir que el sostre de cristall -pel que en aquell moment es coneixia com a Moviment d’Alliberament de les Dones- era que sí que es qüestionaven diversos aspectes de les relacions entre homes i dones, però es deixava quasi intacta la noció de la maternitat o aquella percepció que les dones han de desenvolupar un concepte específic a la societat: tenir cura dels fills i la família, que més aviat s’haurien de limitar a l’espai de la llar. Parlem de la “perfecta casada”, “l’àngel de la llar”... tot això seria aquest sostre que no es qüestionava aleshores.   

[caption id="attachment_2224" align="aligncenter" width="427"]ftgma_entrevista_feminisme Catedràtica Mary Nah (Limerick, Irlanda, 1947), especialista en gènere i el treball de les dones a Espanya, durant l'entrevista realitzada per Ab Origine.[/caption]

A partir dels anys 70, sorgeix la idea que allò personal és també polític. Es va anar ampliant la noció del feminisme per a incorporar el concepte que tot el que entra en la vida personal té un sentit polític i que també forma part de la lluita de les dones. Això provoca que es qüestioni el concepte de la dona com a encarregada de la família o com a subjecte subaltern. L’opressió, que té moltes manifestacions, aleshores no només venia d’una situació legal, sinó que hi havia molts mecanismes que estan funcionant que afecten a les llibertats de les dones. A partir d’aquí, si pensem en el nostre món global als anys 90, trobem una crítica: que el concepte “feminisme” s’utilitzava des d’Occident perquè s’havia establert un cànon que deia si una acció per part de les dones es podia considerar com a feminista o no; i aleshores, es va enunciar que les coordenades en les quals s’entenia el feminisme eren ‘occidentalitzades’ i que hi havia una gran imposició d’aquests conceptes. I per altra banda, que el feminisme occidental s’havia fixat molt en els drets individuals; per contra, en altres indrets és més important l’accés a drets comunitaris, no només a uns drets polítics o al poder polític, eren fonamentals. Per tant, jo diria que el concepte del feminisme sempre està en reconsideració i redefinició.

Jofre: Tot i que ja n’hem parlat una mica, com es desenvolupa aquest concepte amb el temps fins a arribar als nostres dies?

Mary: Jo crec que hi ha una primera fase al XIX i part del XX, quan les dones s’adonen de manera clara de l’opressió perquè no és gens subtil. És a dir, hi ha un ordre jurídic que s’instal·la amb Napoleó i que comparteixen molts països europeus (és a dir és l’estat qui ordena i regula) que posa a les dones en una situació de dependència cap als homes de la seva família, el marit o el pare. Per tant, les dones no tenen drets no només en el sentit de no poder votar, sinó també a nivell familiar: no tenen accés als fills si no és a través del marit, per exemple. Com a conseqüència, hi ha una sèrie de disposicions legals molt clares. Per tant, els moviments que sorgeixen en aquell moment es mouen al voltant de l’adquisició de drets, però també, a un altre nivell que sovint s’oblida, l’accés a l’educació i al treball remunerat.

I aquest seria el cas de Catalunya o Espanya, ja que el sistema de la Restauració deixava molt poc marge per a reformes i la situació de l’educació era dramàtica: el 75% de les dones l’any 1900 no sabien llegir ni escriure o tampoc es reconeixia el dret al treball remunerat. Per tant aquí a Catalunya, com a la resta de l’Estat Espanyol, les demandes es van fixar més en l’accés a l’educació més que en el vot fins a la segona República on ja entraria la nova demanda.

A partir dels anys 70 i 80 hi haurà un gir en el moviment, perquè la majoria de països occidentals ja hauran accedit als drets polítics o formals, les dones ja es consideren com a ciutadanes. Tanmateix la trajectòria del segle XX és que en molts països del món, i indubtablement en el cas europeu, ja existeix un sistema polític que parteix del principi de la igualtat entre homes i dones; però, per altra banda, hi ha una realitat històrica que és la pràctica constant d’una sèrie de pràctiques discriminatòries. Aleshores, el feminisme durant els anys 70 es fixa en els mecanismes culturals que oprimeixen les dones i durant aquell període moltes feministes es van fixar en la família com a seu de la opressió de les dones, no tant a nivell de llei -que ja han anat canviant- sinó a nivell de conductes de comportament, i és aquí on sorgeixen les demandes del reconeixement de la sexualitat de les dones, el dret als anticonceptius, a decidir sobre el seu propi cos, la planificació familiar (la qual hem de pensar, quaranta anys abans no existia). I els feminismes en aquell moment se centraven molt en aquells aspectes. Més endavant hi haurà un feminisme que foculitzaria vers el dret de reconeixement de les dones. Perquè es poden tenir drets, es pot actuar com a ciutadanes o en el cas universitari fer tesis molt importants i rigoroses que fan aportacions científiques molt destacables, però si no hi ha un reconeixement no hi ha un canvi de registre en el comportament envers les dones. Nancy Fraser, la politòloga dels EUA, parla en termes de polítiques del reconeixement. Tot això seria una altra faceta de l’evolució del moviment de les dones als anys 70, que era un gran moviment social que rebia noms com “Moviment de Drets Civils”. Llavors neix un nou moviment social massiu molt diferent als anteriors, més informal, en el qual les dones s’identifiquen com a dones i això porta a una pluralitat de funcionament i de demandes i és aquí quan podríem parlar d’un feminisme tan plural que hauríem de parlar pròpiament de “feminismes”.

Jofre: Quins creus que són els punts claus dels feminismes en la història? I encara més, quines són les grans fites d’aquests moviments que afecten el transcurs de la història actual?

Mary: Bé, suposo que d’entrada el sufragi, però és clar, l’aconseguiment del sufragi també va tardar molt; a Gran Bretanya, que sempre posem com a exemple de sistema polític molt avançat, es va fer una concessió del vot a les dones el 1918, però amb restriccions fins el 1928. A Espanya es va donar el 1931, molt poc després, però la majoria de la països del món no hi accedeixen fins després de la Segona Guerra Mundial, entre els anys 50 i 70, com és el cas de Suïssa, que no té lloc fins la dècada dels 70. És l’adquisició d’un dret formal, però després ve la consciència que aquest dret pot quedar buit si no hi ha una capacitat per a les dones d’actuar en aquest cas en el món polític: hi ha poquíssimes dones al món polític, cultural o laboral en categories determinades. Per tant el sufragi és una fita, però en altres moments el feminisme no es fixa tant en drets civils sinó en altres: l’educació ha sigut una demanda constant en totes les èpoques i un estudi del gènere i les dones en el moment actual, perquè genera coneixements diferents que fan una aportació no només a les pròpies dones, sinó també a tota la societat en el seu conjunt -si entenem el gènere com a les relacions entre homes i dones i la pròpia societat- i són una manera d’entendre o matisar els grans fets històrics. Són fites en aquest sentit, però molt més subtils, més difícils de detectar que l’adquisició de drets, de la mateixa manera que operen d’altra manera a l’hora de discriminar les dones un cop que canvien les lleis.

Jofre: Quins noms destacats t’agradaria remarcar en aquests moviments?

Mary: És difícil. Depèn dels països. Per exemple podem tornar a 1848, any de la publicació del Manifest Comunista de Karl Marx, peròt ambé del Manifest de Seneca Falls, la qual fa un catàleg dels drets de les dones consensuat en unes jornades. En el cas de Gran Bretanya, podríem parlar de Milicent Faucet o Prankrust; ara bé, cal dir que si faig una classe de les dones i dic aquests noms el primer dia, aquests no són gaire o gens coneguts. Un nom més conegut seria segurament Clara Campoamor, la gran feminista espanyola que va defensar el dret de les dones l’any 1931 en els debats constitucionals de la Segona República, o, més a prop de Catalunya, Carmen Karr, que va ser la primera directora de la revista Feminal, publicada durant deu anys, on es feia una defensa de la vida de les dones des d’un caire més de feminisme social i després del 1925 ella mateixa també va defensar el vot. Més endavant hi ha figures més internacionals, com Simon de Beauvoir, autora d’El Segon Sexe, que va donar sobretot un plantejament teòric que permetria entendre les manifestacions del poder capil·lar, el poder que s’exerceix de mil formes. No el gran poder polític, sinó el petit poder invisible que funcionava de forma molt eficaç de cara a les pràctiques discriminatòries respecte les dones. N’hi ha moltes més, però és clar, el temps no dóna per més.

Jofre: Com es dóna l’impàs que permet a la societat agafar consciència del feminisme? És a dir, actualment el discurs del feminisme està bastant ben acceptat: en la societat necessitem certa paritat, hem entès el gènere d’una manera diferent... Com ha succeït que col·lectivament aquestes premises siguin plenament acceptables?

Mary: Jo crec que hi ha un punt important que és la Declaració de Beijing, feta l’any 1995, a la gran trobada que es va convocar a Xina per part de les Nacions Unides -per tant és una convocatòria oficial de tots els països que en aquell moment en formaven part i també de manera no oficial del moviment de les dones. En aquell moment es va concertar una redefinició dels drets de les dones com a drets humans. Crec que això va ser significatiu per sensibilitzar molt més enllà del moviment social de dones, fins i tot governants, la necessitat d’incorporar un bagatge polític dels drets de les dones com a drets humans. Això és un primer pas, evidentment es trigarà moltíssim. La societat que es fa més sensible és una societat també més avançada. Hem de pensar que en molts països el moviment feminista durant els anys 70 va deixar una marca en les seves reivindicacions que va permetre fer molts canvis, per exemple hi ha un cos molt important de dones que ja ha entrat a la universitat que exerceixen com a professores i publiquen i poc a poc es crea una certa sensibilitat respecte al tema, però  molt minsa. No és fins als anys 90 i inicis del 2000 que realment veiem canvis significatius com per exemple noves legislacions sobre la igualtat, sobre la violència masclista, o altres àmbits que afecten a les dones, cosa que vol dir que hi ha un cert reconeixement. Com tu has dit, la noció de gènere va ser molt important des de la seva aparició inicial a principis dels anys 80, es generalitza més a partir dels anys 90. Aquí entra un debat sobre si el gènere desplaça el concepte de feminisme... com a mínim el matisa, però jo discrepo, ja que la categoria de gènere en la manera d’entendre la societat pel que fa a relacions de poder de gènere, que afecta a tota la societat, ha donat una eina que feia més comprensible per parlar de la gent en general. Avui dia és un terme familiar, popular, que s’utilitza a nivell públic, en política i que està a l’abast de tothom (cadascú en farà la seva interpretació, evidentment). En canvi la noció de feminisme encara suscita força reticència, però això ja seria un altre debat de discutir el per què.

Jofre. Doncs parlem justament d’aquest tema. Voldríem saber com evoluciona en paral·lel el masclisme o poder capil·lar del qual parlàvem fa un moment. Com s’adapta a aquestes relacions de gènere noves o en el concepte feminisme en la societat? Quines facetes i dialèctiques adopta des d’inicis del segle XX i l’actualitat?

Mary: Sempre ha estat present i s’ha manifestat de formes diferents. Oblidem sovint que el moviment sufragista de principis del segle XX va suscitar una reacció brutal, hostil, per gran part de la societat, no només per part dels governants que no acceptaven les dones com a ciutadanes. Per exemple la Societat Antisufragista Britànica feia cartells, postals, propaganda visual i hi ha un cartell concret que impacta molt la primera vegada que es veu, on surt una dona amb llengua fora i unes tisores que la hi estan tallant. N’hi ha molts casos. Això és una manifestació molt clara del masclisme i la manera com entén els moviments de drets civils de les dones.

El masclisme sempre hi ha sigut present a mesura que les dones han anat adquirint drets i ha anat creant reaccions de mil maneres diferents. En la societat dels anys 70, 80 i 90, l’accés de les dones a un lloc a la societat ha fet molt més visible aquestes maneres de repressió o la violència de gènere. Però crec que hi ha un altre tema de rerefons: l’arquetip de la feminitat ha anat canviant de la perfecta casada que esmentàvem abans a una dona amb drets individuals i amb la capacitat d’actuar a la societat està correlacionada amb la definició i construcció de la masculinitat; aquí és on hi ha hagut molt menys esforç per redefinir la masculinitat; si hi pensem, els paràmetres de la masculinitat del segle XIX, que és primer el guanyar el pa, l’obtenció de manutenció per la família, pel seu privilegi econòmic, per sustentar la llar i la virilitat i l’autoritat, etc. són similars.

Aleshores els components de la masculinitat no s’han revisat o qüestionat de manera tan sistemàtica com s’ha fet amb la feminitat. Dic això perquè sí que hi ha una presència de les dones en els llocs de treball (des dels anys 70) on els homes tenien preferència, i els sous de les dones eren inferiors, i es justificaven justament amb aquesta noció de masculinitat, la qual també s’han anat qüestionant. En molts àmbits, molts homes han anat sentint que perillaven determinats privilegis i crec que no va haver-hi prou debat públic al respecte. Necessitem un debat cultural precisament, per a suavitzar pràctiques masclistes que han continuat de moltes maneres. I crec que és precisament la continuïtat d’aquests arquetips culturals el que és un mecanisme molt important per a justificar determinats comportaments.

Jofre: Què provoca que hi hagi la idea tan estesa en la societat que la igualtat ja s’ha aconseguit i que el feminisme ja no és necessari o que si existeix actualment només cerca una desigualtat o un desequilibri en favor de la dona? Sentim aquest argument a vegades en certs espais públics o mitjans de comunicació i fins i tot en ambients privats o familiars.

Mary: Sí, sí, això és cert. Susan Faludi va escriure als anys 90 un llibre anomenat Backlash, que introdueix aquest tipus d’argument als EUA i va entrar aquí quan en aquell moment s’havia avançat molt poc. Evidentment en un ordre legal hi ha una situació d’igualtat, però a la pràctica, els estudis, no només a nivell feminista, sinó que els de Brussel·les també,  mostren que a tots els nivells -educació, laboral, polític- hi ha desigualtat i pràctiques de discriminació. Malgrat aquestes evidències hi ha aquesta idea força generalitzada que existeix una igualtat. Potser, com hem dit abans, les desigualtats són ara més subtils, més difícils de identificar i jo crec que en les dones més joves hi hagut un canvi de percepció respecte que hi ha una situació d’igualtat fins a cert punt. La generació dels 70 i 80 se n’adonaven de seguida, que estaven en una situació de desigualtat, per exemple quan es presentaven amb un currículum en un lloc de treball i de seguida veien que s’agafava abans un home que una dona amb les mateixes condicions i avui en dia es triga una mica més. Quan se n’adonen d’aquesta desigualtat és més endavant com per exemple en una qüestió de promoció laboral o quan tenen fills o amb una família, les dificultats emergeixen de manera més clara. I jo crec que a més hi ha una voluntat a molts països de conservadorisme respecte les dones o respecte la igualtat i que és una cosa que està molt inserida a nivell de la cultura política o a les pautes culturals del país; i això és molt difícil de canviar; més fàcil seria canviar les lleis que la mentalitat i els valors de la gent.

Jofre: Quin creus que és el següent pas que han de donar els diferents feminismes per a seguir avançant o per canviar aquests patrons?

Mary: Diria que els mitjans de comunicació han fet durant molt temps un mal favor a les feministes, perquè hi havia una certa caricatura, una certa ridiculització, un estereotip sobre qui podia ser feminista. Això ha anat canviant, però encara hi ha molta feina per a fer en el tema dels mitjans de comunicació. També s’ha de treballar a nivell molt més social amb les xarxes socials, per exemple.

Ara mateix els feminismes no són grans moviments socials i han d’identificar unes campanyes determinades: una seria la violència masclista, reconegut avui en dia com a problema social ja que hi ha una consciència al respecte. Jo crec molt en la transversalitat, és a dir, s’ha de procurar inserir el pensament feminista, aquest coneixement diferent, que es pot haver generat en tots els nivells, sigui a nivell cultural o educatiu.

És a dir que en facultats com la nostra, que hi hagi una història de les dones que s’aprengui a les escoles, ja que com diria Focault, si hi ha un règim de valors i pautes de conducta, es faci visible aquesta pluralitat dels feminismes actuals. I òbviament, des del món occidental hem de sentir les veus i donar pas a les discrepàncies de les dones d’altres llocs que puguin qüestionar el que pensem nosaltres i que enriqueixen així la nostra perspectiva sobre el nostre món global. Trobo que això manca molt perquè des d’aquí hi ha una perspectiva molt victimista quan des de molts països del món hi ha moltes aportacions molt interessants i suggerents que podríem anar incorporant.

Jofre: Quins elements diferencials hi ha en els moviments feministes a Europa i Espanya? Actualment hi ha algunes pautes diferents o un elements propis?

Mary: En certs casos, sí. Per exemple, la legislació espanyola és molt avançada respecte a molts països europeus, la qüestió és com s’aplica -si és que s’aplica, que és el gran dilema. Jo diria que hi ha una certa concordança en el feminisme internacional, però marcat per diferents maneres d’interpretar el que entenem per “feminisme”. A nivell europeu, sembla que hi ha una consciència general sobre la plaga que és la violència masclista però aquí sembla molt més accentuada, potser perquè ha tingut un reconeixement més recent respecte abans que la problemàtica estava més silenciada. Aquí sembla que sí que hi ha intents reals d’acabar amb aquesta problemàtica que tenim entre mans, que també existeix en molts altres països, però l’agudesa del problema seria el que jo marcaria com a diferència d’Espanya amb la resta, però veig més diferencies a nivell global que entre els països europeus.

Jofre: Ja per tancar, una pregunta una mica polèmica: és realment possible la igualtat en el món actual?

Mary: Potser jo sóc una mica utòpica però crec que l’hem d’intentar aconseguir i que ha de ser un procés obert i que no pot ser només una igualtat formal, sinó una igualtat en tots els termes. Requereix molt esforç, requereix qüestionar moltes coses de les quals no en som conscients, però sí que hi confio. Com a mínim veig que les noves generacions vénen amb un pensament diferent i que és molt diferent que fer classe ara respecte fa vint anys pel que fa a l’actitud dels joves estudiants que hi ha ara. Veig que hi ha un procés de conscienciació, que queda molta feina per fer tant per part dels homes com per part de les dones, però mantinc un cert optimisme. És un procés que porta molt temps obert i que encara li queda però crec que sí que arribarà… així ho espero.

Jofre: I en aquest punt, quins són els elements que impedeixen o posen traves en aquest procés de consciència del feminisme?

Mary: Encara hi ha traves, sí. Potser la inserció en el món laboral és menys problemàtica, però sí la promoció. El famós sostre de cristall s’ha demostrat que existeix, doncs no hi ha tants models de dones en diferents llocs de treball, que hauria d’estar molt més repartit. Tot i que el model educatiu va per bon camí, hi ha un tema que encara no es reparteix bé, que és el repartiment del treball de cura; i em refereixo tant a la cura d’infants com de persones grans. Encara existeix aquesta idea de la domesticitat que a nivell de societat s’atribueix enormement a les dones i que és un altre àmbit on s’ha de treballar molt del que s’ha fet i que justament repercuteix molt en el cas del món laboral. Hi ha d’haver un canvi cultural, i en aquest sentit els mitjans de comunicació, la televisió, la publicitat, etc., encara estan construint arquetips tant de la feminitat com de la masculinitat, i això representa traves i dificultats per fer aquest canvi, però ens hi hem de posar.

Jofre: Doncs moltíssimes gràcies per haver-nos acompanyat en aquesta interessantíssima entrevista. Ens has aproximat i donat a conèixer un aspecte que moltes vegades si no està menystingut, està ridiculitzat, com són els moviments feministes. Moltes gràcies i esperem estimats lectors que tots haguem pogut aprendre d’aquest tema com és el gènere. Un cop més, moltes gràcies Mary.

Mary: A vosaltres!

Entrevista
Nom i Cognoms: Mary Josephine Nash BaldwinFormació acadèmica: Doctora en Història Contemporània per la Universitat de BarcelonaLínies de recerca: Història de les dones, discurs i representacions culturals de gènere, diversitat cultural, processos migratoris actuals.Publicacions principals:

•  NASH, Mary Josephine; BENACH, Núria; TELLO, Rosa (eds.), Inmigración, género y espacios urbanos: los retos de la diversidad, Barcelona, Bellaterra, 2005.

•  NASH, Mary Josephine, Dones en transició. De la resistència política a la legitimitat feminista: les dones en la Barcelona de la Transició , Barcelona, Regidoria de la Dona de l’Ajuntament de Barcelona, 2007.

•  NASH, Mary Josephine; TORRES, Gemma (eds.), Feminismos en la Transición, Barcelona, Publicacions de la Universitat de Barcelona, 2009.

•  NASH, Mary Josephine; TORRES, Gemma (eds.), Los límites de la diferencia: alteridad cultural, género y prácticas sociales, Barcelona, Icària, 2009.

•  NASH, Mary Josephine, Trabajadoras: un siglo de trabajo femenino en Cataluña, 1900-2000, Barcelona, Generalitat de Catalunya, 2010.

•  NASH, Mary Josephine; VIVES RIERA, Antoni (eds.), Alteridad cultural y género en la recepción mediática de la inmigración, Barcelona, Publicacions de la Universitat de Barcelona, 2011.

•  NASH, Mary Josephine (ed.), Feminidades y masculinidades: arquetipos y prácticas de género, Madrid, Alianza, 2014.

Jofre: Mary Nash és especialista i directora d’un grup de recerca de multiculturalisme i gènere a la Facultat de Geografia i Història de la UB; i és aquí per fer-nos una petita explicació d’aquest moviment que sovint coneixem com feminisme. Benvinguda, i per començar, ens podries fer una petita aproximació a aquest moviment que es coneix com a “feminisme”?

Mary: Bé, primer de tot cal dir que és millor parlar en plural, de “feminismes”. Hi ha hagut tipologies molt diverses entre sí. Va aparèixer, aquest concepte, per primera vegada a finals del segle XIX de la mà d’una activista femenina francesa, Aubertin Auclere. Però en diversos contextos se l’ha interpretat de manera diferent: a principis del segle XX, per exemple, se l’associava sobretot amb l’adquisició dels drets polítics -el vot, el sufragi-, com també de drets civils per part de les dones, ja que en aquell moment hi havia una negació per part de quasi tots els països europeus al vot o drets de les dones. Més endavant s’ha anat ampliant perquè és un concepte que hauria de ser complex; i als anys 70 les historiadores, entre elles jo mateixa, vam anar plantejant que el lligam entre feminisme i sufragisme no era suficientment ampli com per a entendre un fenomen tan plural com el que representava el feminisme.

Per tant, es va fer evident la necessitat de reconèixer específicament l’opressió de la situació de la dona i d’una lluita pels seus drets, però molt més enllà del que representarien els drets polítics. Podríem dir que el sostre de cristall -pel que en aquell moment es coneixia com a Moviment d’Alliberament de les Dones- era que sí que es qüestionaven diversos aspectes de les relacions entre homes i dones, però es deixava quasi intacta la noció de la maternitat o aquella percepció que les dones han de desenvolupar un concepte específic a la societat: tenir cura dels fills i la família, que més aviat s’haurien de limitar a l’espai de la llar. Parlem de la “perfecta casada”, “l’àngel de la llar”… tot això seria aquest sostre que no es qüestionava aleshores.   

ftgma_entrevista_feminisme

Catedràtica Mary Nah (Limerick, Irlanda, 1947), especialista en gènere i el treball de les dones a Espanya, durant l’entrevista realitzada per Ab Origine.

A partir dels anys 70, sorgeix la idea que allò personal és també polític. Es va anar ampliant la noció del feminisme per a incorporar el concepte que tot el que entra en la vida personal té un sentit polític i que també forma part de la lluita de les dones. Això provoca que es qüestioni el concepte de la dona com a encarregada de la família o com a subjecte subaltern. L’opressió, que té moltes manifestacions, aleshores no només venia d’una situació legal, sinó que hi havia molts mecanismes que estan funcionant que afecten a les llibertats de les dones. A partir d’aquí, si pensem en el nostre món global als anys 90, trobem una crítica: que el concepte “feminisme” s’utilitzava des d’Occident perquè s’havia establert un cànon que deia si una acció per part de les dones es podia considerar com a feminista o no; i aleshores, es va enunciar que les coordenades en les quals s’entenia el feminisme eren ‘occidentalitzades’ i que hi havia una gran imposició d’aquests conceptes. I per altra banda, que el feminisme occidental s’havia fixat molt en els drets individuals; per contra, en altres indrets és més important l’accés a drets comunitaris, no només a uns drets polítics o al poder polític, eren fonamentals. Per tant, jo diria que el concepte del feminisme sempre està en reconsideració i redefinició.

Jofre: Tot i que ja n’hem parlat una mica, com es desenvolupa aquest concepte amb el temps fins a arribar als nostres dies?

Mary: Jo crec que hi ha una primera fase al XIX i part del XX, quan les dones s’adonen de manera clara de l’opressió perquè no és gens subtil. És a dir, hi ha un ordre jurídic que s’instal·la amb Napoleó i que comparteixen molts països europeus (és a dir és l’estat qui ordena i regula) que posa a les dones en una situació de dependència cap als homes de la seva família, el marit o el pare. Per tant, les dones no tenen drets no només en el sentit de no poder votar, sinó també a nivell familiar: no tenen accés als fills si no és a través del marit, per exemple. Com a conseqüència, hi ha una sèrie de disposicions legals molt clares. Per tant, els moviments que sorgeixen en aquell moment es mouen al voltant de l’adquisició de drets, però també, a un altre nivell que sovint s’oblida, l’accés a l’educació i al treball remunerat.

I aquest seria el cas de Catalunya o Espanya, ja que el sistema de la Restauració deixava molt poc marge per a reformes i la situació de l’educació era dramàtica: el 75% de les dones l’any 1900 no sabien llegir ni escriure o tampoc es reconeixia el dret al treball remunerat. Per tant aquí a Catalunya, com a la resta de l’Estat Espanyol, les demandes es van fixar més en l’accés a l’educació més que en el vot fins a la segona República on ja entraria la nova demanda.

A partir dels anys 70 i 80 hi haurà un gir en el moviment, perquè la majoria de països occidentals ja hauran accedit als drets polítics o formals, les dones ja es consideren com a ciutadanes. Tanmateix la trajectòria del segle XX és que en molts països del món, i indubtablement en el cas europeu, ja existeix un sistema polític que parteix del principi de la igualtat entre homes i dones; però, per altra banda, hi ha una realitat històrica que és la pràctica constant d’una sèrie de pràctiques discriminatòries. Aleshores, el feminisme durant els anys 70 es fixa en els mecanismes culturals que oprimeixen les dones i durant aquell període moltes feministes es van fixar en la família com a seu de la opressió de les dones, no tant a nivell de llei -que ja han anat canviant- sinó a nivell de conductes de comportament, i és aquí on sorgeixen les demandes del reconeixement de la sexualitat de les dones, el dret als anticonceptius, a decidir sobre el seu propi cos, la planificació familiar (la qual hem de pensar, quaranta anys abans no existia). I els feminismes en aquell moment se centraven molt en aquells aspectes. Més endavant hi haurà un feminisme que foculitzaria vers el dret de reconeixement de les dones. Perquè es poden tenir drets, es pot actuar com a ciutadanes o en el cas universitari fer tesis molt importants i rigoroses que fan aportacions científiques molt destacables, però si no hi ha un reconeixement no hi ha un canvi de registre en el comportament envers les dones. Nancy Fraser, la politòloga dels EUA, parla en termes de polítiques del reconeixement. Tot això seria una altra faceta de l’evolució del moviment de les dones als anys 70, que era un gran moviment social que rebia noms com “Moviment de Drets Civils”. Llavors neix un nou moviment social massiu molt diferent als anteriors, més informal, en el qual les dones s’identifiquen com a dones i això porta a una pluralitat de funcionament i de demandes i és aquí quan podríem parlar d’un feminisme tan plural que hauríem de parlar pròpiament de “feminismes”.

Jofre: Quins creus que són els punts claus dels feminismes en la història? I encara més, quines són les grans fites d’aquests moviments que afecten el transcurs de la història actual?

Mary: Bé, suposo que d’entrada el sufragi, però és clar, l’aconseguiment del sufragi també va tardar molt; a Gran Bretanya, que sempre posem com a exemple de sistema polític molt avançat, es va fer una concessió del vot a les dones el 1918, però amb restriccions fins el 1928. A Espanya es va donar el 1931, molt poc després, però la majoria de la països del món no hi accedeixen fins després de la Segona Guerra Mundial, entre els anys 50 i 70, com és el cas de Suïssa, que no té lloc fins la dècada dels 70. És l’adquisició d’un dret formal, però després ve la consciència que aquest dret pot quedar buit si no hi ha una capacitat per a les dones d’actuar en aquest cas en el món polític: hi ha poquíssimes dones al món polític, cultural o laboral en categories determinades. Per tant el sufragi és una fita, però en altres moments el feminisme no es fixa tant en drets civils sinó en altres: l’educació ha sigut una demanda constant en totes les èpoques i un estudi del gènere i les dones en el moment actual, perquè genera coneixements diferents que fan una aportació no només a les pròpies dones, sinó també a tota la societat en el seu conjunt -si entenem el gènere com a les relacions entre homes i dones i la pròpia societat- i són una manera d’entendre o matisar els grans fets històrics. Són fites en aquest sentit, però molt més subtils, més difícils de detectar que l’adquisició de drets, de la mateixa manera que operen d’altra manera a l’hora de discriminar les dones un cop que canvien les lleis.

Jofre: Quins noms destacats t’agradaria remarcar en aquests moviments?

Mary: És difícil. Depèn dels països. Per exemple podem tornar a 1848, any de la publicació del Manifest Comunista de Karl Marx, peròt ambé del Manifest de Seneca Falls, la qual fa un catàleg dels drets de les dones consensuat en unes jornades. En el cas de Gran Bretanya, podríem parlar de Milicent Faucet o Prankrust; ara bé, cal dir que si faig una classe de les dones i dic aquests noms el primer dia, aquests no són gaire o gens coneguts. Un nom més conegut seria segurament Clara Campoamor, la gran feminista espanyola que va defensar el dret de les dones l’any 1931 en els debats constitucionals de la Segona República, o, més a prop de Catalunya, Carmen Karr, que va ser la primera directora de la revista Feminal, publicada durant deu anys, on es feia una defensa de la vida de les dones des d’un caire més de feminisme social i després del 1925 ella mateixa també va defensar el vot. Més endavant hi ha figures més internacionals, com Simon de Beauvoir, autora d’El Segon Sexe, que va donar sobretot un plantejament teòric que permetria entendre les manifestacions del poder capil·lar, el poder que s’exerceix de mil formes. No el gran poder polític, sinó el petit poder invisible que funcionava de forma molt eficaç de cara a les pràctiques discriminatòries respecte les dones. N’hi ha moltes més, però és clar, el temps no dóna per més.

Jofre: Com es dóna l’impàs que permet a la societat agafar consciència del feminisme? És a dir, actualment el discurs del feminisme està bastant ben acceptat: en la societat necessitem certa paritat, hem entès el gènere d’una manera diferent… Com ha succeït que col·lectivament aquestes premises siguin plenament acceptables?

Mary: Jo crec que hi ha un punt important que és la Declaració de Beijing, feta l’any 1995, a la gran trobada que es va convocar a Xina per part de les Nacions Unides -per tant és una convocatòria oficial de tots els països que en aquell moment en formaven part i també de manera no oficial del moviment de les dones. En aquell moment es va concertar una redefinició dels drets de les dones com a drets humans. Crec que això va ser significatiu per sensibilitzar molt més enllà del moviment social de dones, fins i tot governants, la necessitat d’incorporar un bagatge polític dels drets de les dones com a drets humans. Això és un primer pas, evidentment es trigarà moltíssim. La societat que es fa més sensible és una societat també més avançada. Hem de pensar que en molts països el moviment feminista durant els anys 70 va deixar una marca en les seves reivindicacions que va permetre fer molts canvis, per exemple hi ha un cos molt important de dones que ja ha entrat a la universitat que exerceixen com a professores i publiquen i poc a poc es crea una certa sensibilitat respecte al tema, però  molt minsa. No és fins als anys 90 i inicis del 2000 que realment veiem canvis significatius com per exemple noves legislacions sobre la igualtat, sobre la violència masclista, o altres àmbits que afecten a les dones, cosa que vol dir que hi ha un cert reconeixement. Com tu has dit, la noció de gènere va ser molt important des de la seva aparició inicial a principis dels anys 80, es generalitza més a partir dels anys 90. Aquí entra un debat sobre si el gènere desplaça el concepte de feminisme… com a mínim el matisa, però jo discrepo, ja que la categoria de gènere en la manera d’entendre la societat pel que fa a relacions de poder de gènere, que afecta a tota la societat, ha donat una eina que feia més comprensible per parlar de la gent en general. Avui dia és un terme familiar, popular, que s’utilitza a nivell públic, en política i que està a l’abast de tothom (cadascú en farà la seva interpretació, evidentment). En canvi la noció de feminisme encara suscita força reticència, però això ja seria un altre debat de discutir el per què.

Jofre. Doncs parlem justament d’aquest tema. Voldríem saber com evoluciona en paral·lel el masclisme o poder capil·lar del qual parlàvem fa un moment. Com s’adapta a aquestes relacions de gènere noves o en el concepte feminisme en la societat? Quines facetes i dialèctiques adopta des d’inicis del segle XX i l’actualitat?

Mary: Sempre ha estat present i s’ha manifestat de formes diferents. Oblidem sovint que el moviment sufragista de principis del segle XX va suscitar una reacció brutal, hostil, per gran part de la societat, no només per part dels governants que no acceptaven les dones com a ciutadanes. Per exemple la Societat Antisufragista Britànica feia cartells, postals, propaganda visual i hi ha un cartell concret que impacta molt la primera vegada que es veu, on surt una dona amb llengua fora i unes tisores que la hi estan tallant. N’hi ha molts casos. Això és una manifestació molt clara del masclisme i la manera com entén els moviments de drets civils de les dones.

El masclisme sempre hi ha sigut present a mesura que les dones han anat adquirint drets i ha anat creant reaccions de mil maneres diferents. En la societat dels anys 70, 80 i 90, l’accés de les dones a un lloc a la societat ha fet molt més visible aquestes maneres de repressió o la violència de gènere. Però crec que hi ha un altre tema de rerefons: l’arquetip de la feminitat ha anat canviant de la perfecta casada que esmentàvem abans a una dona amb drets individuals i amb la capacitat d’actuar a la societat està correlacionada amb la definició i construcció de la masculinitat; aquí és on hi ha hagut molt menys esforç per redefinir la masculinitat; si hi pensem, els paràmetres de la masculinitat del segle XIX, que és primer el guanyar el pa, l’obtenció de manutenció per la família, pel seu privilegi econòmic, per sustentar la llar i la virilitat i l’autoritat, etc. són similars.

Aleshores els components de la masculinitat no s’han revisat o qüestionat de manera tan sistemàtica com s’ha fet amb la feminitat. Dic això perquè sí que hi ha una presència de les dones en els llocs de treball (des dels anys 70) on els homes tenien preferència, i els sous de les dones eren inferiors, i es justificaven justament amb aquesta noció de masculinitat, la qual també s’han anat qüestionant. En molts àmbits, molts homes han anat sentint que perillaven determinats privilegis i crec que no va haver-hi prou debat públic al respecte. Necessitem un debat cultural precisament, per a suavitzar pràctiques masclistes que han continuat de moltes maneres. I crec que és precisament la continuïtat d’aquests arquetips culturals el que és un mecanisme molt important per a justificar determinats comportaments.

Jofre: Què provoca que hi hagi la idea tan estesa en la societat que la igualtat ja s’ha aconseguit i que el feminisme ja no és necessari o que si existeix actualment només cerca una desigualtat o un desequilibri en favor de la dona? Sentim aquest argument a vegades en certs espais públics o mitjans de comunicació i fins i tot en ambients privats o familiars.

Mary: Sí, sí, això és cert. Susan Faludi va escriure als anys 90 un llibre anomenat Backlash, que introdueix aquest tipus d’argument als EUA i va entrar aquí quan en aquell moment s’havia avançat molt poc. Evidentment en un ordre legal hi ha una situació d’igualtat, però a la pràctica, els estudis, no només a nivell feminista, sinó que els de Brussel·les també,  mostren que a tots els nivells -educació, laboral, polític- hi ha desigualtat i pràctiques de discriminació. Malgrat aquestes evidències hi ha aquesta idea força generalitzada que existeix una igualtat. Potser, com hem dit abans, les desigualtats són ara més subtils, més difícils de identificar i jo crec que en les dones més joves hi hagut un canvi de percepció respecte que hi ha una situació d’igualtat fins a cert punt. La generació dels 70 i 80 se n’adonaven de seguida, que estaven en una situació de desigualtat, per exemple quan es presentaven amb un currículum en un lloc de treball i de seguida veien que s’agafava abans un home que una dona amb les mateixes condicions i avui en dia es triga una mica més. Quan se n’adonen d’aquesta desigualtat és més endavant com per exemple en una qüestió de promoció laboral o quan tenen fills o amb una família, les dificultats emergeixen de manera més clara. I jo crec que a més hi ha una voluntat a molts països de conservadorisme respecte les dones o respecte la igualtat i que és una cosa que està molt inserida a nivell de la cultura política o a les pautes culturals del país; i això és molt difícil de canviar; més fàcil seria canviar les lleis que la mentalitat i els valors de la gent.

Jofre: Quin creus que és el següent pas que han de donar els diferents feminismes per a seguir avançant o per canviar aquests patrons?

Mary: Diria que els mitjans de comunicació han fet durant molt temps un mal favor a les feministes, perquè hi havia una certa caricatura, una certa ridiculització, un estereotip sobre qui podia ser feminista. Això ha anat canviant, però encara hi ha molta feina per a fer en el tema dels mitjans de comunicació. També s’ha de treballar a nivell molt més social amb les xarxes socials, per exemple.

Ara mateix els feminismes no són grans moviments socials i han d’identificar unes campanyes determinades: una seria la violència masclista, reconegut avui en dia com a problema social ja que hi ha una consciència al respecte. Jo crec molt en la transversalitat, és a dir, s’ha de procurar inserir el pensament feminista, aquest coneixement diferent, que es pot haver generat en tots els nivells, sigui a nivell cultural o educatiu.

És a dir que en facultats com la nostra, que hi hagi una història de les dones que s’aprengui a les escoles, ja que com diria Focault, si hi ha un règim de valors i pautes de conducta, es faci visible aquesta pluralitat dels feminismes actuals. I òbviament, des del món occidental hem de sentir les veus i donar pas a les discrepàncies de les dones d’altres llocs que puguin qüestionar el que pensem nosaltres i que enriqueixen així la nostra perspectiva sobre el nostre món global. Trobo que això manca molt perquè des d’aquí hi ha una perspectiva molt victimista quan des de molts països del món hi ha moltes aportacions molt interessants i suggerents que podríem anar incorporant.

Jofre: Quins elements diferencials hi ha en els moviments feministes a Europa i Espanya? Actualment hi ha algunes pautes diferents o un elements propis?

Mary: En certs casos, sí. Per exemple, la legislació espanyola és molt avançada respecte a molts països europeus, la qüestió és com s’aplica -si és que s’aplica, que és el gran dilema. Jo diria que hi ha una certa concordança en el feminisme internacional, però marcat per diferents maneres d’interpretar el que entenem per “feminisme”. A nivell europeu, sembla que hi ha una consciència general sobre la plaga que és la violència masclista però aquí sembla molt més accentuada, potser perquè ha tingut un reconeixement més recent respecte abans que la problemàtica estava més silenciada. Aquí sembla que sí que hi ha intents reals d’acabar amb aquesta problemàtica que tenim entre mans, que també existeix en molts altres països, però l’agudesa del problema seria el que jo marcaria com a diferència d’Espanya amb la resta, però veig més diferencies a nivell global que entre els països europeus.

Jofre: Ja per tancar, una pregunta una mica polèmica: és realment possible la igualtat en el món actual?

Mary: Potser jo sóc una mica utòpica però crec que l’hem d’intentar aconseguir i que ha de ser un procés obert i que no pot ser només una igualtat formal, sinó una igualtat en tots els termes. Requereix molt esforç, requereix qüestionar moltes coses de les quals no en som conscients, però sí que hi confio. Com a mínim veig que les noves generacions vénen amb un pensament diferent i que és molt diferent que fer classe ara respecte fa vint anys pel que fa a l’actitud dels joves estudiants que hi ha ara. Veig que hi ha un procés de conscienciació, que queda molta feina per fer tant per part dels homes com per part de les dones, però mantinc un cert optimisme. És un procés que porta molt temps obert i que encara li queda però crec que sí que arribarà… així ho espero.

Jofre: I en aquest punt, quins són els elements que impedeixen o posen traves en aquest procés de consciència del feminisme?

Mary: Encara hi ha traves, sí. Potser la inserció en el món laboral és menys problemàtica, però sí la promoció. El famós sostre de cristall s’ha demostrat que existeix, doncs no hi ha tants models de dones en diferents llocs de treball, que hauria d’estar molt més repartit. Tot i que el model educatiu va per bon camí, hi ha un tema que encara no es reparteix bé, que és el repartiment del treball de cura; i em refereixo tant a la cura d’infants com de persones grans. Encara existeix aquesta idea de la domesticitat que a nivell de societat s’atribueix enormement a les dones i que és un altre àmbit on s’ha de treballar molt del que s’ha fet i que justament repercuteix molt en el cas del món laboral. Hi ha d’haver un canvi cultural, i en aquest sentit els mitjans de comunicació, la televisió, la publicitat, etc., encara estan construint arquetips tant de la feminitat com de la masculinitat, i això representa traves i dificultats per fer aquest canvi, però ens hi hem de posar.

Jofre: Doncs moltíssimes gràcies per haver-nos acompanyat en aquesta interessantíssima entrevista. Ens has aproximat i donat a conèixer un aspecte que moltes vegades si no està menystingut, està ridiculitzat, com són els moviments feministes. Moltes gràcies i esperem estimats lectors que tots haguem pogut aprendre d’aquest tema com és el gènere. Un cop més, moltes gràcies Mary.

Mary: A vosaltres!