Entrevista a Víctor Gavín - Ab Origine Magazine
Si Víctor Gavín Munté entrés a un bar i comencés a parlar de geopolítica, de les relacions internacionals o sobre els inicis de la construcció europea a qui fos, aquella persona tornaria a casa sabent molt més que alguns dels nostres líders mundials. Té una facilitat innata per transmetre les problemàtiques i conceptes més enrevessats amb unes poques frases i una o dues paraules encertades. Potser és per aquest motiu que les seves classes estan sempre tan plenes; i el seu tracte amable potser explica per què els seus alumnes (que fins feia poc escoltaven embadalits les seves classes) el paren pels passadissos com aquell qui para un company més de promoció. Aquest tracte no l’ofèn; ans el contrari, i les seves classes continuen al bar, on diferents grups d’estudiants es congreguen al seu voltant. A l’hora de fer l’entrevista, veient que el seu despatx se’ns quedava petit, ens obre la sala del departament entre rialles... com sempre. L’entrevista registra només un moment d’una conversa més llarga, però aquí va ser especialment acadèmic en un dels temes que més controla: la geopolítica i Europa després de la Segona Guerra Mundial i de la Guerra Freda. Martí-Pau Villares. Una de les coses de les quals parlarem en aquesta entrevista és sobre la geopolítica i sobre geoestratègia. En quin moment neix, en quin context sorgeixen aquests temes? I quan es comença a parlar? Quan parlem de ‘geopolítica’, ho fem d’un invent alemany del segle XIX. És un concepte que desenvolupen essencialment geògrafs i politòlegs germànics; però cal remarcar que la idea que aquells senyors tenien al cap té molt poc a veure amb el que nosaltres coneixem com a “geopolítica”, i és lògic: ells estan en un context que no té res a veure amb el nostre. M-PV. I com evoluciona aquest terme fins als nostres dies? Evoluciona d’acord amb la marxa del món. Dit d’una manera molt planera, allò que busca la geopolítica és veure com l’entorn d’un territori afecta les decisions polítiques que pren aquest territori. En la mesura que aquest entorn va canviant, evidentment la geopolítica va canviant també. És a dir, mai pot ser una cosa fixa o congelada en el temps, però quan parlem de geopolítica estem parlant d’això; com es veuen afectades les decisions polítiques dels responsables d’un territori per l’entorn on es troba aquest territori: com condiciona aquest entorn les decisions polítiques. Aquest entorn pot ser tant el polític com pot ser-ho el geogràfic: no és el mateix ser un país amb fronteres en quatre països que ser una illa al mig del Pacífic. Això també és una cosa que condiciona. No és el mateix tenir de veïns a Noruega i Suècia que tenir de veïns a dos estats fallits, per exemple. M-PV. Ens agradaria entrar en la geopolítica actual, després de la Guerra Freda. Has comentat alguna vegada que l’analista polític Francis Fukuyama ja enunciava la fi de la història... Ja se n’ha desdit, eh? [Riu] M-PV. Deia això i que aquest fenomen obria la porta a un món multipolar que ha arrossegat uns conflictes de la Guerra Freda i n’obre de nous. Bé, de fet Fukuyama no parlava de multipolaritat mundial. Ell anava cap al món unipolar. La idea de Fukuyama és que havia un sistema que havia triomfat i que la victòria d’aquell sistema, com qualsevol altre, anul·lava l’alternativa i que per tant a tots els països del món no els hi quedava cap altra alternativa que fer seu el sistema que havia guanyat. Per tant, aquí estaríem parlant d’un món unisistèmic que, evidentment, la realitat ha desmentit. M-PV. I quins conflictes s’arrosseguen de la Guerra Freda i quins de nous obre? Quina mena de conflictes es desenvolupen a partir del final de la Guerra Freda? Els conflictes que es podien arrossegar de la Guerra Freda són veritables relíquies, perquè estem parlant d’un món que no té res a veure amb el nostre. El món de la Guerra Freda, si ho vols dir cínicament, era molt estable, des d’un punt de vista geopolític, perquè els problemes estaven molt clars: hi havia dos hegemons que s’enfrontaven i eren els que dictaven els termes. Per tant, tots els conflictes que podien haver-hi per sota s’emmarcaven en funció de la zona que estiguessis, amb una sèrie de termes i conceptes molt clars. Un exemple de conflicte que s’arrossega fins avui dia és el conflicte de Corea. El problema que tenen els conflictes que s’arrosseguen de la postguerra Freda és que tota aquella claredat i simplicitat han desaparegut. Aquest és un món molt més complex: no hi ha un sol sistema, no hi ha un sol concepte...
El món de la Guerra Freda era molt estable des d’un punt de vista geopolític. Els conflictes s'emmarcaven en funció de la zona que estiguessis
Va haver-hi la il·lusió (i molta gent encara la té) que tot el món té ganes de ser una fotocòpia del model occidental i evidentment, això no és així. I jo considero que en el món actual la conflictivitat principal prové de que allò que hem conegut com a “Primer Món” (especialment a partir de la segona meitat del segle XX) entengui que no és l’únic món. I que, per tant, haurà de conviure amb altres mons i sistemes. Probablement, la persona que crec que ha desenvolupat això amb més claredat és un especialista nord-americà d’origen indi, Amitav Acharya, el llibre del qual The End of American World Order, molt llegit en el món anglosaxó, aplica un concepte que no té res a veure amb la geopolítica, i és el de “multisala”. Ell afirma que ens haurem d’acostumar que el món serà un complex multisala; i de la mateixa manera que en un complex multisala, a la mateixa hora, es fa una política d’intriga, una de suspens, un western i una de ciència-ficció, el món haurà de ser organitzat així. Al costat del sistema occidental conviuran una sèrie d’altres sistemes; per tant, la pau i estabilitat d’aquest món dependrà de que aquests diferents mons aprenguin a conviure entre ells, es tolerin els uns als altres i es respectin. M-PV. En aquest sentit, quin és el paper dels Estats Units (EUA) i quines visions tenen en relació a aquesta davallada, si és que s’accepta aquesta davallada... No els queda cap altre remei! Una altra cosa és que acceptin i que acceptin de bon grat. Per exemple, el que ens està dient el món xinès ara mateix és que ells no tenen cap problema amb el sistema capitalista, per paradoxal que això sembli perquè estem parlant d’un país nominalment comunista, però que de fet té un capitalisme desbocat gestionat per un partit comunista. Ells no tenen cap problema amb l’economia capitalista; ara bé, una altra cosa és amb el sistema de valors occidental, perquè ells diuen que el seu és igual o més vàlid que els nostre i que s’han de respectar igualment i que ells buscaran un lloc en el món d’acord els seus interessos, no en funció dels del món occidental o d’altres mons. Quina possibilitat tens d’impedir això? Quina capacitat tenen els EUA o un altre conjunt d’estats a impedir que la Xina ho faci? No la tenen. Per tant, és una cosa que s’acceptarà de major o menor grat. Per això, si mires les primàries republicanes als EUA et vénen autèntics calfreds, perquè no hi ha ningú allà amb la mínima capacitat per a entendre aquestes coses. Però la realitat és aquesta. Darrere el pacte que acaben de firmar els EUA i Iran, en el fons, el que hi ha és el reconeixement del rol d’Iran a la regió i en aquella àrea del món. Quina possibilitat tens d’impedir això? Clar, si hom fes cas als falcons israelians, que proposen agafar l’aviació i bombardejar el país des de Teheran i cap al nord i cap al sud... Però això l’administració d’Obama ja ha deixat ben clar que ni de broma. M-PV. Però encara hi ha visions que no accepten aquesta davallada Efectivament, n’hi ha, perquè són coses que no són fàcils d’acceptar. A prop tenim el cas anglès, que porta en davallada bona part del segle XX i encara avui dia hi ha molts anglesos en el govern que pensen que encara tenen un paper independent per jugar al món. Per tant, són processos que no són fàcils ni digeribles d’avui per demà... Però la realitat és molt tossuda. Aquí, moltes vegades, en el que convé fixar-se és en la diferència entre retòrica i fets, que a vegades van per camins diferents. Moltes vegades, la retòrica és per al consum domèstic: hi ha un públic que la demana. Després les accions són unes altres. M-PV. I ja parlant d’Europa, encara domina aquesta geopolítica des del punt de vista de la nació o de la Unió Europea (UE)? Què pesa més? L’Estat. La idea aquesta que l’existència de la Unió Europea d’alguna manera ha permès superar completament el concepte d’estat com a primer marc de referència d’un ciutadà no ha passat. Potser hi ha una minoria que no concorda aquí, no cal ser categòrics, però a nivell general, ni en broma. El marc de referència per a bona part de la població i per a bona part del món polític.
La idea que la Unió Europea ha permès superar completament el concepte de l'estat-nació és mentida
Això moltes vegades és més simple del que sembla. Quan veiem determinats polítics pels mitjans de comunicació, preguntem-nos d’on deriva el seu càrrec; de l’estat o de la Unió Europea? Si deriva de l’estat, ells tenen molt clar d’on prové el càrrec que ocupen en aquells moments. A més del fet que de la UE ja fa anys que dic que hi ha una confusió molt gran; i a això la pròpia organització hi ha ajudat molt amb la seva retòrica. La UE, Comunitat Europea abans o la Comunitat Europea del Carbó i de l’Acer anteriorment mai va ser quelcom per a substituir l’Estat! Va ser un invent per a complementar-lo: formant part d’aquest club, es podia arribar on ja no s’era capaç d’arribar. Per tant, és quelcom que t’ha de permetre aterrar allà on jo ja no podies a través del sistema tradicional de relacions bilaterals entre els estats. Té el potencial per fer això que hem estat comentant? Sí, però llavors cal repensar el projecte. M-PV. I què és el que ens ofereix el futur? Per on passarà la nova geopolítica? No se sap. Està en un estat de flux total. Hem passat d’un món molt pautat, el dels cinquanta anys de la Guerra Freda, a un que no sabem cap a on va. I el que és pitjor: els seus responsables tampoc ho saben ben bé, cap a on hem d’anar. A on els agradaria anar, sí, però. M-PV. És a dir, no només veure la fi de determinats conflictes històrics, sinó a no saber quan acabaran Aquí s’ha de crear un ordre internacional que tindrà molt poc a veure amb l’actual i amb el qual estem acostumats. El ja citat Acharya fa alguna proposta en aquest sentit: cal oblidar-se d’un món unipolar on tothom viu amb el mateix sistema i d’acord amb el mateix sistema de valors, etc. Aquí cal que convisquin diferents sistemes de valors i haurem de saber conviure tots. Caldria crear un marc de convivència global.
El nou ordre internacional que hem de crear tindrà molt poc a veure amb el que estem acostumats
Marc Geli. Hem estat parlant a nivell mundial, però focalitzem cap a Europa, ara. Al segle XIX, en forjar-se els estats-nació clàssics, es deia que una de les coses que els feia característics era el control de la frontera, el de la moneda i el servei postal. Avui dia tenim l’Espai Schenguen [espai de lliure circulació de persones entre els seus firmants]... [Rient] Encara el tenim? [Aquesta entrevista es va fer poc després del tancament de fronteres dut a terme per Dinamarca i Àustria per a regular forçosament el flux d’immigrants vinguts de la guerra de Síria] MG. Bé, almenys sobre el paper encara! Bé, a més de l’Espai Schenguen, tenim l’euro i tenim els e-mails. Afirmes que el marc de referència encara és l’estat, però què li ha passat? Perquè ja no és el mateix que el dels 50-60! Tot i que encara hi ha qui s’ho vol creure. Hi ha gent que es pensa que encara es pot plantejar una realitat estatal en 2016 (per tant, en ple segle XXI) com l’estat que tu em deies del XIX. Lligant els dos blocs de preguntes que m’heu plantejat i citant un altre autor, en Dani Rodrik i la seva La paradoxa de la globalització, perquè va introduir un concepte que mai ningú havia dit abans: el concepte del trilema.
El trilema al qual s'ha de respondre avui dia és com combinar la sobirania nacional, la globalització i la democràcia. I no podem tenir els tres al mateix temps
El trilema a resoldre l’estructura en tres conceptes: sobirania nacional, globalització i democràcia. Rodrik afirma que en pots tenir dos, però no tres. Tal com ho argumenta és molt suggestiu, perquè afirma que si volem més globalització, i volem que aquesta estigui governada democràticament, haurem de crear estructures globals de govern per governar aquesta globalització; i això aniria en detriment de la sobirania nacional. Si volem sobirania nacional i democràcia, haurem d’embridar la globalització. Per tant, lligant les dues coses, el gran dilema plantejat a l’estat en aquests moments és que hi ha molts problemes que l’estat no pot resoldre en no disposar d’aquestes eines. MG. Igualment, no creus que el traspàs de sobirania nacional ja ha començat? Pot ser que de sobirania nacional en tinguem cada vegada menys? Estaries d’acord en aquesta afirmació que ja és un lloc comú que la sobirania nacional està anant a grans institucions supranacionals sense cap control democràtic? No parlem només de la UE o del Fons Monetari Internacional (FMI), sinó també d’altres agents com les transnacionals? Aquí també estaríem parlant del famós tema del TTIP... I, per altra banda, l’estat també pateix una deconstrucció per avall, com demostrarien els Länder alemanys o les comunitats autònomes espanyoles. Clar. L’estat és una estructura que com a tal, ja porta molts anys en crisi, perquè està perdent competències cap a dalt i cap avall. Cap avall, com ja has dit, serien els Länder o les comunitats autònomes, i cap a dalt hauríem de distingir dues coses. Perquè una cosa és perdre competències cap a la UE, cap a una entitat amb els seus problemes, si vols, i amb seu a Brussel·les; però una altra cosa seria parlar dels grans protagonistes de la globalització, que no és la UE, sinó tots aquells ens que ja han trencat completament amb la sobirania nacional i que es troben en un món globalitzat on ningú els controla.
Els grans protagonistes de la globalització són aquells ens que ja han trencat completament amb la sobirania nacional, en un món on ningú els controla
Perquè aquelles estructures de govern que encara no són estructures de govern estatal o supraestatal mai s’han transformat en unes estructures de govern que tinguin la capacitat de controlar això. Tot això no s’ha fet lluitant contra els governs. Moltes vegades ha comptat amb la seva col·laboració. MG. Eric Hobsbawm deia [Guerra y paz en el siglo XXI; Crítica. 2013] cap al 2003-05 que l’estat estava desapareixent i que no sabíem què el substituiria. Deu anys després... Estem exactament igual, al mateix lloc. Primerament perquè si optem per més globalització democràtica, això implica un canvi copernicà, perquè significa transformar-nos mentalment en una espècie de ciutadans globals, dotar-nos d’unes eines de govern globals; si volem que siguin democràtiques, llavors caldrà votar a la gent que vagi a aquestes estructures globals... Crear una espècie de governança mundial, de la qual tothom parla però que ningú sap ben bé com fer-ho ni com pot ser. A vegades per coses molt bàsiques... A classe a vegades faig un exercici molt il·lustratiu. Quan introdueixo el tema de la governança mundial, i pregunto: “estaria bé que hi hagués una governança mundial?”, tothom respon que sí; “ha de ser democràtica?” i diuen que també. Llavors això significa que ens han de governar xinesos i indis, oi? Llavors tothom calla. [Silenci]
Quan parlo de governança mundial, sempre pregunto el mateix: si ens sembla bé una governança mundial democràtica, acceptaríem que ens governessin els xinesos i els indis?
Clar, això implica trencar molts esquemes. Si cal anar cap a una estructura global de govern mundial i volem que sigui democràtica, cal acceptar que la meitat dels 7000 milions de la Terra viuen a la Xina i a l’Índia! Seria molt difícil defensar la quota de poder enorme tradicional que ha tingut Europa occidental i que nosaltres hem conegut. Per tant, serien moltes coses les que es trencarien. Al mateix temps, deu haver-hi molta gent que se sent molt més còmode en aquest estadi de flux interí, si vols dir-li així, que en un escenari com el descrit. Segurament se sentirien més còmodes en un escenari cap enrere perquè és un món conegut que tots sabem com era. En canvi, aquest món d’anar cap endavant, ningú sap com pot ser. MG. I que ens agrada menys... I que ens agrada menys, clar. Moltes vegades, quan parlem de temes com la globalització, centrem molt el tema en les elits que ens governen; però el problema també el tindríem a nivell de carrer. Hauríem de demanar a la gent uns canvis molt grans. Hi ha una globalització àmpliament acceptada, que és la de les línies low cost, poder menjar mangos tot l’any... parlant en plata, la globalització consumista, poder comprar coses d’arreu del món. La globalització com a productor ja és una altra cosa.
La globalització entesa com a motor consumista està àmpliament acceptada
MG. I en aquest estat de flux interí, quines són les competències de l’estat i com està canviant? Penso que ets molt optimista [riu] quan dius que està canviant, perquè ho està fent molt a contracor. Sincerament, les estructures d’estat europees no les veig canviant cap a aquesta dinàmica global, que, per altra banda, Europa ja no controla: Europa ja no defineix l’agenda mundial ni els grans temes. No veig a la gent que ens governa preparada per moure’s del vell al nou món, cap a unes estructures totalment noves. El que estem vivint en aquests darrers mesos, per no dir en el darrer any, de la crisi dels refugiats és... Veient les actituds que tenen aquests estats em costa molt veure l’arribada d’un nou món: tancar-se a cal y canto, Schenguen suspès temporalment, per no parlar de coses com les que avui ha aprovat el parlament de Dinamarca, com ara la confiscació dels béns dels refugiats, tal com entren al país; cosa que ens porta a pàgines molt negres de la història europea. Parlant del cas dels refugiats, bé ens haurem de llegir la lletra petita, però a mi el que no em queda clar és què et donen a canvi de la confiscació. El gran argument és dir que et deixaran l’anell de casat, perquè té un valor sentimental i tota la resta és per a pagar els costos de la teva estada. A mi m’agradaria veure definit a canvi d’això quina és la classe d’estada que els oferiran a Dinamarca... Perquè si allò que els hi ofereixen és estar tirat als carrers de Copenhaguen (això sí, amb l’anell de casat al dit), doncs potser millor que no els haguessin deixat entrar! Tornant a la pregunta, aquestes actituds que veus dels representants dels estats europeus quan es veuen enfrontats en una crisi no em permeten de veure una actitud nova... aquell tòpic que diu que una crisi pot ser una oportunitat per a canviar, aquí no es demostra. MG. I de portes cap endins? I de cara a la població, aquests estats no han canviat? No són cada vegada més policials, cada vegada més buits de contingut ideològic i social i potser cada vegada més merament administratiu? És que hi ha una altra manera de mirar-ho. Potser més cínica. Jo crec que si la cosa no canvia, segurament arribarem un punt on el representant estatal, al marge de la llei i l’ordre, ben poca cosa li quedarà. És potser molt cínic, però crec que és una manera realista de veure-ho.
Hem arribat a un moment on l'estat, a banda de la llei i l'odre, li queda ben poca cosa
Si cada vegada perden més competències, si cada vegada controlen menys coses, però que afecten al dia a dia de la seva gent, crec que no està massa lluny el dia en què, a aquest estat, a banda de la llei i l’ordre, poques coses li quedaran. Si es troba que aquesta població li reacciona malament davant del que està patint... la manera de fer-se present ja sabem quina és. Els fluxos financers cada vegada els controlen menys. Si comencem a pensar en la capacitat que tenia un estat al XIX per a solucionar els problemes que passaven dintre de les fronteres de l’estat i ho comparem ara amb la capacitat que té ara aquest estat per a solucionar els problemes del segle XXI, veiem que la capacitat real, independent que té per a solucionar aquestes dificultats és molt més petita que al XIX. I té el problema que, per a molt bona part de la població, encara és el referent per a la majoria de la seva gent, i per tant a qui li demana solucions és a l’estat. MG. Yanis Varoufakis fa poc ha deixat anar algunes pistes sobre un nou moviment polític a nivell europeu ja, que es diu “Democràcia Europa 25” i on defensa, a partir de la seva experiència com a (intent de) ministre de finances grec que la reforma d’Europa no pot fer-se a partir d’un únic país europeu, sinó en el conjunt de la UE. Però és Europa encara reformable? Si no ho és, té data de caducitat. Jo crec que quan Varoufakis diu que el canvi no pot venir d’un sol estat europeu, ho fa perquè ve d’una lliçó apresa. Si has de reformar Europa, no ho pots fer solament des de Grècia. Falta força per a reformar Europa, per tant necessites molta més força que la que et dóna un sol país.
Si la Unió Europea no és capaç de reformar-se, té els dies comptats. Com volen engrescar al gruix de la població europea amb un discurs opressiu i una narrativa d'austeritat duríssima i dient que tot això està aquí per quedar-se?
Per mi el que representa Varoufakis o Syriza, s’estigui d’acord o no amb ells, i anant més enllà de com es paga o reestructura el deute, crec que és quelcom molt necessari. És necessari que hi hagi gent que digui: “les coses es poden fer d’una altra manera”. Perquè jo crec que un dels grans problemes que té Europa respecte a la seva població és vendre aquesta idea totalment folla que només hi ha un món possible i una sola manera de fer les coses. Quan sents algun responsable parlar, sembla que no tinguis ni dret a pensar que hi ha una altra manera de fer les coses. Per això crec que és necessari que hi hagi gent que digui que tot pot ser diferent. Europa, o canvia la seva narrativa o serà una cosa cada vegada més allunyada de les seves poblacions; i això ho hem vist molt clar en la seva evolució. Quedant-nos en el nivell merament retòric, sense analitzar el funcionament de l’organització ni els seus objectius reals. El pal de paller de la narrativa europea, si ens anem a l’inici, era “per evitar que hi hagi més guerres a Europa”. Era un món on convivien generacions que havien viscut dues guerres mundials i això els sonava com música celestial. Entrant  als anys seixanta, és la prosperitat econòmica; aquella Europa dels sis era un dels nuclis més pròspers del món. Si ara la narrativa és austeritat i la prioritat és pagar el deute receptar cullerades d’austeritat i més austeritat, i fer creure que aquest món està aquí per quedar-se i que rebel·lar-se és encara pitjor... Com volen que el gruix de les poblacions europees s’engresquin amb això?
Entrevista
Nom i Cognoms: Víctor Gavín MuntéFormació acadèmica: Doctor en Història Contemporània per la Universitat de BarcelonaLínies de recerca: La dimensió exterior de la transició política a Espanya (1975-1981); història de la integració europea; relacions Europa – Estats Units.Publicacions principals:

 

• GAVÍN MUNTÉ, Víctor,  Europa Unida: orígenes de un malentendido consciente, Barcelona, Publicacions de la Universitat de Barcelona, 2007.

• GAVÍN MUNTÉ, Víctor, “Europa y la decisión de rearmar a la República Federal de Alemania (julio-septiembre 1950)”, Ayer, 68/4 (2007), pp. 221-246.

• GAVÍN MUNTÉ, Víctor, “A new framework from Franco-German relations through European institutions, 1950-1954” a GERMOND, Carine; HENNING, Türk (eds.), A History of Franco-German relations in Europe: From “Hereditary Enemies” to Partners, Nova York, Palgrave MacMillan, 2008, pp.165-175.

• GAVÍN MUNTÉ, Víctor, “Los primeros años del nuevo siglo en el área mediterránea” a CARPENTIER, Jean; LEBRUN, François (dirs.), Historia del Mediterráneo, Barcelona, Editorial Base, 2008, pp. 565-591.

• GAVÍN MUNTÉ, Víctor, “Pierre Mendès France i la fi de l’Europa federal (1954)”, Segle XX: Revista Catalana d’Història, nº 1, 2008, pp. 37-55.

• GAVÍN MUNTÉ, Víctor, “What kind of Europe within the Atlantic Community? Britain and the European Defence Community 1950-54” a AUBOURG, Valérie; BOSSUAT, Gérard; SCOTT-SMITH, Giles (eds.),European Community, Atlantic Community?, Paris, Editions Soleb, 2008, pp. 140-157.

• GAVÍN MUNTÉ, Víctor et al., Democrazie: l’Europa meridionale e la fine della dittature, Milà, Mondadori Education Firenze, 2010.

Si Víctor Gavín Munté entrés a un bar i comencés a parlar de geopolítica, de les relacions internacionals o sobre els inicis de la construcció europea a qui fos, aquella persona tornaria a casa sabent molt més que alguns dels nostres líders mundials. Té una facilitat innata per transmetre les problemàtiques i conceptes més enrevessats amb unes poques frases i una o dues paraules encertades. Potser és per aquest motiu que les seves classes estan sempre tan plenes; i el seu tracte amable potser explica per què els seus alumnes (que fins feia poc escoltaven embadalits les seves classes) el paren pels passadissos com aquell qui para un company més de promoció. Aquest tracte no l’ofèn; ans el contrari, i les seves classes continuen al bar, on diferents grups d’estudiants es congreguen al seu voltant. A l’hora de fer l’entrevista, veient que el seu despatx se’ns quedava petit, ens obre la sala del departament entre rialles… com sempre. L’entrevista registra només un moment d’una conversa més llarga, però aquí va ser especialment acadèmic en un dels temes que més controla: la geopolítica i Europa després de la Segona Guerra Mundial i de la Guerra Freda.

Martí-Pau Villares. Una de les coses de les quals parlarem en aquesta entrevista és sobre la geopolítica i sobre geoestratègia. En quin moment neix, en quin context sorgeixen aquests temes? I quan es comença a parlar?

Quan parlem de ‘geopolítica’, ho fem d’un invent alemany del segle XIX. És un concepte que desenvolupen essencialment geògrafs i politòlegs germànics; però cal remarcar que la idea que aquells senyors tenien al cap té molt poc a veure amb el que nosaltres coneixem com a “geopolítica”, i és lògic: ells estan en un context que no té res a veure amb el nostre.

M-PV. I com evoluciona aquest terme fins als nostres dies?

Evoluciona d’acord amb la marxa del món. Dit d’una manera molt planera, allò que busca la geopolítica és veure com l’entorn d’un territori afecta les decisions polítiques que pren aquest territori. En la mesura que aquest entorn va canviant, evidentment la geopolítica va canviant també.

És a dir, mai pot ser una cosa fixa o congelada en el temps, però quan parlem de geopolítica estem parlant d’això; com es veuen afectades les decisions polítiques dels responsables d’un territori per l’entorn on es troba aquest territori: com condiciona aquest entorn les decisions polítiques. Aquest entorn pot ser tant el polític com pot ser-ho el geogràfic: no és el mateix ser un país amb fronteres en quatre països que ser una illa al mig del Pacífic. Això també és una cosa que condiciona. No és el mateix tenir de veïns a Noruega i Suècia que tenir de veïns a dos estats fallits, per exemple.

M-PV. Ens agradaria entrar en la geopolítica actual, després de la Guerra Freda. Has comentat alguna vegada que l’analista polític Francis Fukuyama ja enunciava la fi de la història…

Ja se n’ha desdit, eh? [Riu]

M-PV. Deia això i que aquest fenomen obria la porta a un món multipolar que ha arrossegat uns conflictes de la Guerra Freda i n’obre de nous.

Bé, de fet Fukuyama no parlava de multipolaritat mundial. Ell anava cap al món unipolar. La idea de Fukuyama és que havia un sistema que havia triomfat i que la victòria d’aquell sistema, com qualsevol altre, anul·lava l’alternativa i que per tant a tots els països del món no els hi quedava cap altra alternativa que fer seu el sistema que havia guanyat. Per tant, aquí estaríem parlant d’un món unisistèmic que, evidentment, la realitat ha desmentit.

M-PV. I quins conflictes s’arrosseguen de la Guerra Freda i quins de nous obre? Quina mena de conflictes es desenvolupen a partir del final de la Guerra Freda?

Els conflictes que es podien arrossegar de la Guerra Freda són veritables relíquies, perquè estem parlant d’un món que no té res a veure amb el nostre. El món de la Guerra Freda, si ho vols dir cínicament, era molt estable, des d’un punt de vista geopolític, perquè els problemes estaven molt clars: hi havia dos hegemons que s’enfrontaven i eren els que dictaven els termes.

Per tant, tots els conflictes que podien haver-hi per sota s’emmarcaven en funció de la zona que estiguessis, amb una sèrie de termes i conceptes molt clars. Un exemple de conflicte que s’arrossega fins avui dia és el conflicte de Corea. El problema que tenen els conflictes que s’arrosseguen de la postguerra Freda és que tota aquella claredat i simplicitat han desaparegut. Aquest és un món molt més complex: no hi ha un sol sistema, no hi ha un sol concepte…

El món de la Guerra Freda era molt estable des d’un punt de vista geopolític. Els conflictes s’emmarcaven en funció de la zona que estiguessis

Va haver-hi la il·lusió (i molta gent encara la té) que tot el món té ganes de ser una fotocòpia del model occidental i evidentment, això no és així. I jo considero que en el món actual la conflictivitat principal prové de que allò que hem conegut com a “Primer Món” (especialment a partir de la segona meitat del segle XX) entengui que no és l’únic món. I que, per tant, haurà de conviure amb altres mons i sistemes.

Probablement, la persona que crec que ha desenvolupat això amb més claredat és un especialista nord-americà d’origen indi, Amitav Acharya, el llibre del qual The End of American World Order, molt llegit en el món anglosaxó, aplica un concepte que no té res a veure amb la geopolítica, i és el de “multisala”. Ell afirma que ens haurem d’acostumar que el món serà un complex multisala; i de la mateixa manera que en un complex multisala, a la mateixa hora, es fa una política d’intriga, una de suspens, un western i una de ciència-ficció, el món haurà de ser organitzat així. Al costat del sistema occidental conviuran una sèrie d’altres sistemes; per tant, la pau i estabilitat d’aquest món dependrà de que aquests diferents mons aprenguin a conviure entre ells, es tolerin els uns als altres i es respectin.

M-PV. En aquest sentit, quin és el paper dels Estats Units (EUA) i quines visions tenen en relació a aquesta davallada, si és que s’accepta aquesta davallada…

No els queda cap altre remei! Una altra cosa és que acceptin i que acceptin de bon grat. Per exemple, el que ens està dient el món xinès ara mateix és que ells no tenen cap problema amb el sistema capitalista, per paradoxal que això sembli perquè estem parlant d’un país nominalment comunista, però que de fet té un capitalisme desbocat gestionat per un partit comunista. Ells no tenen cap problema amb l’economia capitalista; ara bé, una altra cosa és amb el sistema de valors occidental, perquè ells diuen que el seu és igual o més vàlid que els nostre i que s’han de respectar igualment i que ells buscaran un lloc en el món d’acord els seus interessos, no en funció dels del món occidental o d’altres mons. Quina possibilitat tens d’impedir això? Quina capacitat tenen els EUA o un altre conjunt d’estats a impedir que la Xina ho faci? No la tenen. Per tant, és una cosa que s’acceptarà de major o menor grat. Per això, si mires les primàries republicanes als EUA et vénen autèntics calfreds, perquè no hi ha ningú allà amb la mínima capacitat per a entendre aquestes coses.

Però la realitat és aquesta. Darrere el pacte que acaben de firmar els EUA i Iran, en el fons, el que hi ha és el reconeixement del rol d’Iran a la regió i en aquella àrea del món. Quina possibilitat tens d’impedir això? Clar, si hom fes cas als falcons israelians, que proposen agafar l’aviació i bombardejar el país des de Teheran i cap al nord i cap al sud… Però això l’administració d’Obama ja ha deixat ben clar que ni de broma.

M-PV. Però encara hi ha visions que no accepten aquesta davallada

Efectivament, n’hi ha, perquè són coses que no són fàcils d’acceptar. A prop tenim el cas anglès, que porta en davallada bona part del segle XX i encara avui dia hi ha molts anglesos en el govern que pensen que encara tenen un paper independent per jugar al món. Per tant, són processos que no són fàcils ni digeribles d’avui per demà… Però la realitat és molt tossuda. Aquí, moltes vegades, en el que convé fixar-se és en la diferència entre retòrica i fets, que a vegades van per camins diferents. Moltes vegades, la retòrica és per al consum domèstic: hi ha un públic que la demana. Després les accions són unes altres.

M-PV. I ja parlant d’Europa, encara domina aquesta geopolítica des del punt de vista de la nació o de la Unió Europea (UE)? Què pesa més?

L’Estat. La idea aquesta que l’existència de la Unió Europea d’alguna manera ha permès superar completament el concepte d’estat com a primer marc de referència d’un ciutadà no ha passat. Potser hi ha una minoria que no concorda aquí, no cal ser categòrics, però a nivell general, ni en broma. El marc de referència per a bona part de la població i per a bona part del món polític.

La idea que la Unió Europea ha permès superar completament el concepte de l’estat-nació és mentida

Això moltes vegades és més simple del que sembla. Quan veiem determinats polítics pels mitjans de comunicació, preguntem-nos d’on deriva el seu càrrec; de l’estat o de la Unió Europea? Si deriva de l’estat, ells tenen molt clar d’on prové el càrrec que ocupen en aquells moments.

A més del fet que de la UE ja fa anys que dic que hi ha una confusió molt gran; i a això la pròpia organització hi ha ajudat molt amb la seva retòrica. La UE, Comunitat Europea abans o la Comunitat Europea del Carbó i de l’Acer anteriorment mai va ser quelcom per a substituir l’Estat! Va ser un invent per a complementar-lo: formant part d’aquest club, es podia arribar on ja no s’era capaç d’arribar. Per tant, és quelcom que t’ha de permetre aterrar allà on jo ja no podies a través del sistema tradicional de relacions bilaterals entre els estats. Té el potencial per fer això que hem estat comentant? Sí, però llavors cal repensar el projecte.

M-PV. I què és el que ens ofereix el futur? Per on passarà la nova geopolítica?

No se sap. Està en un estat de flux total. Hem passat d’un món molt pautat, el dels cinquanta anys de la Guerra Freda, a un que no sabem cap a on va. I el que és pitjor: els seus responsables tampoc ho saben ben bé, cap a on hem d’anar. A on els agradaria anar, sí, però.

M-PV. És a dir, no només veure la fi de determinats conflictes històrics, sinó a no saber quan acabaran

Aquí s’ha de crear un ordre internacional que tindrà molt poc a veure amb l’actual i amb el qual estem acostumats. El ja citat Acharya fa alguna proposta en aquest sentit: cal oblidar-se d’un món unipolar on tothom viu amb el mateix sistema i d’acord amb el mateix sistema de valors, etc. Aquí cal que convisquin diferents sistemes de valors i haurem de saber conviure tots. Caldria crear un marc de convivència global.

El nou ordre internacional que hem de crear tindrà molt poc a veure amb el que estem acostumats

Marc Geli. Hem estat parlant a nivell mundial, però focalitzem cap a Europa, ara. Al segle XIX, en forjar-se els estats-nació clàssics, es deia que una de les coses que els feia característics era el control de la frontera, el de la moneda i el servei postal. Avui dia tenim l’Espai Schenguen [espai de lliure circulació de persones entre els seus firmants]…

[Rient] Encara el tenim? [Aquesta entrevista es va fer poc després del tancament de fronteres dut a terme per Dinamarca i Àustria per a regular forçosament el flux d’immigrants vinguts de la guerra de Síria]

MG. Bé, almenys sobre el paper encara! Bé, a més de l’Espai Schenguen, tenim l’euro i tenim els e-mails. Afirmes que el marc de referència encara és l’estat, però què li ha passat? Perquè ja no és el mateix que el dels 50-60!

Tot i que encara hi ha qui s’ho vol creure. Hi ha gent que es pensa que encara es pot plantejar una realitat estatal en 2016 (per tant, en ple segle XXI) com l’estat que tu em deies del XIX. Lligant els dos blocs de preguntes que m’heu plantejat i citant un altre autor, en Dani Rodrik i la seva La paradoxa de la globalització, perquè va introduir un concepte que mai ningú havia dit abans: el concepte del trilema.

El trilema al qual s’ha de respondre avui dia és com combinar la sobirania nacional, la globalització i la democràcia. I no podem tenir els tres al mateix temps

El trilema a resoldre l’estructura en tres conceptes: sobirania nacional, globalització i democràcia. Rodrik afirma que en pots tenir dos, però no tres. Tal com ho argumenta és molt suggestiu, perquè afirma que si volem més globalització, i volem que aquesta estigui governada democràticament, haurem de crear estructures globals de govern per governar aquesta globalització; i això aniria en detriment de la sobirania nacional. Si volem sobirania nacional i democràcia, haurem d’embridar la globalització. Per tant, lligant les dues coses, el gran dilema plantejat a l’estat en aquests moments és que hi ha molts problemes que l’estat no pot resoldre en no disposar d’aquestes eines.

MG. Igualment, no creus que el traspàs de sobirania nacional ja ha començat? Pot ser que de sobirania nacional en tinguem cada vegada menys? Estaries d’acord en aquesta afirmació que ja és un lloc comú que la sobirania nacional està anant a grans institucions supranacionals sense cap control democràtic? No parlem només de la UE o del Fons Monetari Internacional (FMI), sinó també d’altres agents com les transnacionals? Aquí també estaríem parlant del famós tema del TTIP… I, per altra banda, l’estat també pateix una deconstrucció per avall, com demostrarien els Länder alemanys o les comunitats autònomes espanyoles.

Clar. L’estat és una estructura que com a tal, ja porta molts anys en crisi, perquè està perdent competències cap a dalt i cap avall. Cap avall, com ja has dit, serien els Länder o les comunitats autònomes, i cap a dalt hauríem de distingir dues coses. Perquè una cosa és perdre competències cap a la UE, cap a una entitat amb els seus problemes, si vols, i amb seu a Brussel·les; però una altra cosa seria parlar dels grans protagonistes de la globalització, que no és la UE, sinó tots aquells ens que ja han trencat completament amb la sobirania nacional i que es troben en un món globalitzat on ningú els controla.

Els grans protagonistes de la globalització són aquells ens que ja han trencat completament amb la sobirania nacional, en un món on ningú els controla

Perquè aquelles estructures de govern que encara no són estructures de govern estatal o supraestatal mai s’han transformat en unes estructures de govern que tinguin la capacitat de controlar això. Tot això no s’ha fet lluitant contra els governs. Moltes vegades ha comptat amb la seva col·laboració.

MG. Eric Hobsbawm deia [Guerra y paz en el siglo XXI; Crítica. 2013] cap al 2003-05 que l’estat estava desapareixent i que no sabíem què el substituiria. Deu anys després…

Estem exactament igual, al mateix lloc. Primerament perquè si optem per més globalització democràtica, això implica un canvi copernicà, perquè significa transformar-nos mentalment en una espècie de ciutadans globals, dotar-nos d’unes eines de govern globals; si volem que siguin democràtiques, llavors caldrà votar a la gent que vagi a aquestes estructures globals… Crear una espècie de governança mundial, de la qual tothom parla però que ningú sap ben bé com fer-ho ni com pot ser. A vegades per coses molt bàsiques…

A classe a vegades faig un exercici molt il·lustratiu. Quan introdueixo el tema de la governança mundial, i pregunto: “estaria bé que hi hagués una governança mundial?”, tothom respon que sí; “ha de ser democràtica?” i diuen que també. Llavors això significa que ens han de governar xinesos i indis, oi? Llavors tothom calla. [Silenci]

Quan parlo de governança mundial, sempre pregunto el mateix: si ens sembla bé una governança mundial democràtica, acceptaríem que ens governessin els xinesos i els indis?

Clar, això implica trencar molts esquemes. Si cal anar cap a una estructura global de govern mundial i volem que sigui democràtica, cal acceptar que la meitat dels 7000 milions de la Terra viuen a la Xina i a l’Índia! Seria molt difícil defensar la quota de poder enorme tradicional que ha tingut Europa occidental i que nosaltres hem conegut. Per tant, serien moltes coses les que es trencarien.

Al mateix temps, deu haver-hi molta gent que se sent molt més còmode en aquest estadi de flux interí, si vols dir-li així, que en un escenari com el descrit. Segurament se sentirien més còmodes en un escenari cap enrere perquè és un món conegut que tots sabem com era. En canvi, aquest món d’anar cap endavant, ningú sap com pot ser.

MG. I que ens agrada menys…

I que ens agrada menys, clar. Moltes vegades, quan parlem de temes com la globalització, centrem molt el tema en les elits que ens governen; però el problema també el tindríem a nivell de carrer. Hauríem de demanar a la gent uns canvis molt grans.

Hi ha una globalització àmpliament acceptada, que és la de les línies low cost, poder menjar mangos tot l’any… parlant en plata, la globalització consumista, poder comprar coses d’arreu del món. La globalització com a productor ja és una altra cosa.

La globalització entesa com a motor consumista està àmpliament acceptada

MG. I en aquest estat de flux interí, quines són les competències de l’estat i com està canviant?

Penso que ets molt optimista [riu] quan dius que està canviant, perquè ho està fent molt a contracor. Sincerament, les estructures d’estat europees no les veig canviant cap a aquesta dinàmica global, que, per altra banda, Europa ja no controla: Europa ja no defineix l’agenda mundial ni els grans temes. No veig a la gent que ens governa preparada per moure’s del vell al nou món, cap a unes estructures totalment noves.

El que estem vivint en aquests darrers mesos, per no dir en el darrer any, de la crisi dels refugiats és… Veient les actituds que tenen aquests estats em costa molt veure l’arribada d’un nou món: tancar-se a cal y canto, Schenguen suspès temporalment, per no parlar de coses com les que avui ha aprovat el parlament de Dinamarca, com ara la confiscació dels béns dels refugiats, tal com entren al país; cosa que ens porta a pàgines molt negres de la història europea.

Parlant del cas dels refugiats, bé ens haurem de llegir la lletra petita, però a mi el que no em queda clar és què et donen a canvi de la confiscació. El gran argument és dir que et deixaran l’anell de casat, perquè té un valor sentimental i tota la resta és per a pagar els costos de la teva estada. A mi m’agradaria veure definit a canvi d’això quina és la classe d’estada que els oferiran a Dinamarca… Perquè si allò que els hi ofereixen és estar tirat als carrers de Copenhaguen (això sí, amb l’anell de casat al dit), doncs potser millor que no els haguessin deixat entrar!

Tornant a la pregunta, aquestes actituds que veus dels representants dels estats europeus quan es veuen enfrontats en una crisi no em permeten de veure una actitud nova… aquell tòpic que diu que una crisi pot ser una oportunitat per a canviar, aquí no es demostra.

MG. I de portes cap endins? I de cara a la població, aquests estats no han canviat? No són cada vegada més policials, cada vegada més buits de contingut ideològic i social i potser cada vegada més merament administratiu?

És que hi ha una altra manera de mirar-ho. Potser més cínica. Jo crec que si la cosa no canvia, segurament arribarem un punt on el representant estatal, al marge de la llei i l’ordre, ben poca cosa li quedarà. És potser molt cínic, però crec que és una manera realista de veure-ho.

Hem arribat a un moment on l’estat, a banda de la llei i l’odre, li queda ben poca cosa

Si cada vegada perden més competències, si cada vegada controlen menys coses, però que afecten al dia a dia de la seva gent, crec que no està massa lluny el dia en què, a aquest estat, a banda de la llei i l’ordre, poques coses li quedaran. Si es troba que aquesta població li reacciona malament davant del que està patint… la manera de fer-se present ja sabem quina és.

Els fluxos financers cada vegada els controlen menys. Si comencem a pensar en la capacitat que tenia un estat al XIX per a solucionar els problemes que passaven dintre de les fronteres de l’estat i ho comparem ara amb la capacitat que té ara aquest estat per a solucionar els problemes del segle XXI, veiem que la capacitat real, independent que té per a solucionar aquestes dificultats és molt més petita que al XIX. I té el problema que, per a molt bona part de la població, encara és el referent per a la majoria de la seva gent, i per tant a qui li demana solucions és a l’estat.

MG. Yanis Varoufakis fa poc ha deixat anar algunes pistes sobre un nou moviment polític a nivell europeu ja, que es diu “Democràcia Europa 25” i on defensa, a partir de la seva experiència com a (intent de) ministre de finances grec que la reforma d’Europa no pot fer-se a partir d’un únic país europeu, sinó en el conjunt de la UE. Però és Europa encara reformable?

Si no ho és, té data de caducitat. Jo crec que quan Varoufakis diu que el canvi no pot venir d’un sol estat europeu, ho fa perquè ve d’una lliçó apresa. Si has de reformar Europa, no ho pots fer solament des de Grècia. Falta força per a reformar Europa, per tant necessites molta més força que la que et dóna un sol país.

Si la Unió Europea no és capaç de reformar-se, té els dies comptats. Com volen engrescar al gruix de la població europea amb un discurs opressiu i una narrativa d’austeritat duríssima i dient que tot això està aquí per quedar-se?

Per mi el que representa Varoufakis o Syriza, s’estigui d’acord o no amb ells, i anant més enllà de com es paga o reestructura el deute, crec que és quelcom molt necessari. És necessari que hi hagi gent que digui: “les coses es poden fer d’una altra manera”. Perquè jo crec que un dels grans problemes que té Europa respecte a la seva població és vendre aquesta idea totalment folla que només hi ha un món possible i una sola manera de fer les coses. Quan sents algun responsable parlar, sembla que no tinguis ni dret a pensar que hi ha una altra manera de fer les coses.

Per això crec que és necessari que hi hagi gent que digui que tot pot ser diferent. Europa, o canvia la seva narrativa o serà una cosa cada vegada més allunyada de les seves poblacions; i això ho hem vist molt clar en la seva evolució. Quedant-nos en el nivell merament retòric, sense analitzar el funcionament de l’organització ni els seus objectius reals.

El pal de paller de la narrativa europea, si ens anem a l’inici, era “per evitar que hi hagi més guerres a Europa”. Era un món on convivien generacions que havien viscut dues guerres mundials i això els sonava com música celestial. Entrant  als anys seixanta, és la prosperitat econòmica; aquella Europa dels sis era un dels nuclis més pròspers del món. Si ara la narrativa és austeritat i la prioritat és pagar el deute receptar cullerades d’austeritat i més austeritat, i fer creure que aquest món està aquí per quedar-se i que rebel·lar-se és encara pitjor… Com volen que el gruix de les poblacions europees s’engresquin amb això?