Entrevista a Andreu Mayayo - Ab Origine Magazine
El passem a recollir a Passeig de Sant Joan amb Avinguda Diagonal, a Barcelona. Dos minuts abans ens ha trucat per dir-nos que ja ha arribat. “Estic mirant-li el cul a mossèn Cinto”, diu entre rialles i referint-se a l’estàtua de Jacint Verdaguer. A falta de GPS, no és un mal indicador. Ens espera assegut en un banc i s’aixeca enèrgic en veure’ns i ens dóna la mà efusivament. S’asseu un parell de carrers més amunt, on tenim preparat el nostre precari ‘plató’ i mentre fem les proves d’audició recita: “Dolça Catalunya, pàtria del meu cor, quan de tu s’allunya, d’enyorança es mor”, en honor al cul de Cinto, el qual, si més lluny, continua visible. Ell és Andreu Mayayo, vicerector de la facultat de Geografia i Història de la Universitat de Barcelona (UB) i actor ell mateix, com a alcalde de Montblanc (1991-93; 1995-99) i militant del PSUC de la Transició i la democràcia a Espanya. Carregat amb l’experiència pròpia i l’enorme reputació d’un gran acadèmic, comencem una entrevista (o conversa, com preferim nomenar-ho) sobre aquell període, l’arribada de la democràcia, i com interpreta els resultats de les últimes eleccions municipals i autonòmiques a Espanya. El to desenfadat i el ritme de la conversa propi d’un amic ajuda a entendre per què vàrem acabar l’entrevista en un bar del costat. Bona tarda, Andreu. Estem a Passeig de Sant Joan amb Provença. No sé si saps per què t’hem portat aquí, tot i que abans t’hem donat una pista... Té alguna cosa a veure amb què Franco va morir al llit, si més no, com a cap d’estat, però que el franquisme va morir al carrer? [Somriure murri] Per les mobilitzacions veïnals, obreres, ciutadanes... És per això? Exacte. Aquí va tenir lloc la famosa fotografia de Manel Armengol on un grup de “grisos” colpegen una sèrie de gent apinyada i acorralada contra el terra. T’hem portat aquí perquè creiem que és un lloc emblemàtic dels últims anys del franquisme i la mobilització popular que esmentaves. Et volem proposar quelcom. Et llegirem un fragment d’un text, ens dius què n’opines i a veure cap a on ens porta això. Entesos? Entesos! És el pròleg d’una nova edició de Si te dicen que caí, de Juan Marsé: “Escribí esta novela convencido de que no se iba a publicar jamás. Corrían los años 1968-70, el régimen franquista parecía que iba a ser eterno y una idea obsesiva y fatalista se había apoderada de mí: la de que la censura, que aún gozaba de muy buena salud, nos iba a sobrevivir a todos, no solamente al régimen fascista que la había engendrado sino incluso a la tan anhelada transición (o ruptura, según el frustrado deseo de muchos), instalándose ya para siempre, como una maldición gitana del Caudillo, en el mismo corazón de la España futura”. [Entre rialles] Bé, al final la va poder publicar; aquesta i altres obres molt crítiques, d’altra banda, amb el Règim. I per tant, jo crec que per entendre tot el bat que tindrem en els propers minuts, caldria especificar molt bé (aquesta és la feina dels historiadors) les cronologies dels processos històrics. I entendre que allò que diem Transició, a Espanya parlem de la mort de Franco fins a la victòria socialista del 1982; i a Catalunya podríem parlar de la mort de Franco fins a la victòria de Jordi Pujol a les primeres eleccions al Parlament, el 1980. Això és la Transició. Llavors, hi ha la democràcia; i per tant [riu] haurem de saber molt bé sobre qui descarreguem els neulers: si sobre la Transició o sobre la democràcia. 1,2,3… Vinga, deixa que et faci una pregunta una mica tramposa: vist amb perspectiva la Transició va ser al màxim de bona possible? O com ens estan recordant ara constantment es va renunciar a massa coses? Ja, ja. Passar d’una dictadura a un estat democràtic, ni a Espanya ni a enlloc, però a Espanya sobretot, després d’una guerra civil duríssima i de quaranta anys de dictadura, no és fàcil. Per tant, jo crec que la Transició a la democràcia a Espanya és un dels gran èxits que vam aconseguir col·lectivament i és una de les coses per les quals a nivell internacional som més coneguts. D’acord, és a dir no creus en el que es diu que s’ha posat de moda ara que a Espanya no va haver-hi una ‘transició’ sinó una ‘transacció’? Creus que Espanya és una excepció o una cosa normal en la norma dels processos de dictadura a democràcia? El cas de Xile en aquest cas pot ser també un bon exemple. A veure, Xile encara té la constitució que va fer Pinochet entre altres coses, no? Jo crec que als historiadors ens agrada contextualitzar i per tant als anys setanta va haver-hi la caiguda de les dictadures a l’Europa del sud, del Mediterrani. En el cas grec ve donat per una fallida, una fugida endavant del reintegrament de Xipre a Grècia. I a Portugal per un cas de guerra colonial absolutament inaguantable. I, és clar, són cops d’estat militars que es provoquen i que porten a la obertura d’un estat democràtic. Insisteixo, a Espanya hi ha una particularitat molt evident, i aquesta particularitat ve donada per la consistència d’un règim amb uns poders fàctics, sobretot l’exèrcit, que havia estat la columna vertebral. Però val la pena dir-ho, també, de bona part de les elits dominants, dels empresaris que els hi va anar bé fins que van trucar a la porta de la Comunitat Econòmica Europea, l’actual Unió Europea, i els hi van dir que el preu que havien de pagar per l’ingrés a la Comunitat Econòmica Europea havia de ser la democràcia. Per tant, cap dictadura a Espanya entraria; per la qual cosa la dictadura i el franquisme es quedaven fora de les coordenades dels anys setanta. Per tant, no és que Espanya, com tot, sigui una excepció, sinó que hi ha uns factors interns i externs que els condicionen. I els factors interns, val la pena recordar-ho, és una guerra civil duríssima amb una presència durant tota la Transició molt viva i encara amb una repressió de la dictadura i molta gent a l’exili, és clar.
[...] empresaris que els hi va anar bé fins que van trucar a la porta de la Comunitat Econòmica Europea, , i els hi van dir que el preu que havien de pagar per l’ingrés a la Comunitat Econòmica Europea havia de ser la democràcia
En aquest sentit està Espanya capacitada per afrontar el seu passat més recent? És a dir, avui dia el tema de la Transició és una cosa que encara aixeca moltes ampolles, segurament perquè molts dels seus protagonistes encara són vius i hi ha una part significativa de la població que la va viure, però és el moment ja d’explorar-la o encara falta? A veure, després en parlarem, però jo crec que la gent del que es queixa és de la democràcia, no de la Transició. Però en tot cas si que és veritat que la Transició no soluciona tres coses importants: la primera, la reparació moral de les víctimes i la memòria política, les polítiques públiques de la memòria de les víctimes de la dictadura. La segona, vinculada al que en diríem l’estat de les autonomies i per tant l’ordenació territorial d’Espanya: la plurinacionalitat, és a dir, el seu reconeixement. I la tercera, el tema d’ETA, el conflicte armat al País Basc. La Transició soluciona moltes coses, però aquestes tres no, i algunes d’elles encara estan presents. Per tant, la no recuperació de la memòria democràtica en els anys de la democràcia plena comporta que avui dia encara costi Déu i ajuda intentar explicar coses tan evidents com que nosaltres no podem procedir de la dictadura sense procedir de la República, tot i que en aquests últims dies és importantíssim explicar un esdeveniment: el Rei d’Espanya ha inaugurat una plaça a Paris dedicada a la “Nueve”, al costat d’una alcaldessa d’origen espanyol i filla d’exiliats republicans. Que el Rei reconegui als republicans espanyols que van ser els primers en entrar a París durant l’alliberament de París com a espanyols que també són nostres no deixa de ser, doncs, un avenç important per entendre que la bandera republicana no pot ser mai una ofensa a la cultura democràtica del nostre país ni al nostre país concret. Potser ara tenim una altra bandera, però mai la bandera republicana pot ser rebutjada en la nostra cultura democràtica, ans al contrari: ha de ser venerada com una bandera de llibertat i democràcia. Que el Rei hagi fet això a aquests orfes no és una cosa menor pel que estem parlant en aquests moments si els espanyols o el conjunt d’Espanya pot recuperar i tal, no? Només una pregunta, perquè aquí a vegades pensem que a Catalunya ho fem millor que Espanya o la resta d’Espanya: Jordi Pujol va anar alguna vegada a Mathaussen mentre va ser president de la Generalitat a honorar els “nostres”? No. Jo me n’alegro, doncs, que enguany hi hagi anat el ministre Margallo i que s’honori que van estar allà i van morir allà els republicans espanyols i catalans, per tant dels “nostres”. Per tant veure que la falta de polítiques públiques de memòria històrica es van donar tant amb governs del PSOE com amb vint-i-tres anys de govern de Jordi Pujol. Però tot i així és cert que en processos com aquest s’infiltren personatges com Fraga, un dels paradigmes del reciclatge franquista. Era un senyor que no creia en la democràcia. És més, creia que la decadència d’Espanya venia per la implantació dels valors liberals europeus al segle XIX. Estava a favor d’una reforma del Règim perquè continués vivint. No obstant, quan mor, fa un temps, se l’acomiada com un dels pares de la democràcia. Quin és el missatge de fons de tot això? Jo crec que tothom té dret a canviar. El que passa és que és bo que un digui que canvia i que és bo que reconegui el que està bé i el que està malament des dels ulls del present. Què vull dir amb això? Vull dir que una persona que ha servit i col·laborat en una dictadura i en llocs tan importants, com Fraga, té tot el dret a canviar. Una persona que escriu els manuals de Formación del Espíritu Nacional i d’Estructura política española, a meitat dels anys seixanta, abominant del sufragi universal i del liberalisme polític i subratllant la importància de la democràcia orgànica, etc. és algú que onze anys després està elaborant una constitució democràtica. Per tant, tothom, insisteixo, té el dret de canviar. Però seria bo d’explicar que allò que està fent ara, és a dir, la construcció d’un estat democràtic, no és la continuació del franquisme, sinó una ruptura, si més no juridicopolítica, amb el franquisme. A partir d’aquí, no demanem pedigrís a ningú, sinó que entenguin què significa viure en una cultura democràtica. Perquè si no, sempre hi ha aquesta ombra de percepció que la democràcia li devem no tant a la dictadura franquista, però sí al “Desarrollismo” franquista. Tothom dirà: “ningú pot defensar a Franco perquè era una dictadura i era molt dolenta, però ningú pot negar que Franco ens va dur la pau, el pa...” No, no. El franquisme era una dictadura, i tampoc ens va dur pau ni pa; ans el contrari: l’aïllament d’Europa, el retard per recuperar els índexs de producció, de renda i benestar de la República...
no demanem pedigrís a ningú, sinó que entenguin què significa viure en una cultura democràtica. Perquè si no, sempre hi ha aquesta ombra de percepció que la democràcia li devem no tant a la dictadura franquista, però sí al “Desarrollismo” franquista
Per mi, per tant, el problema no és tant que hi hagi hagut molta gent que s’hagi reciclat en el règim democràtic (tant de bo tothom ho fes), sinó que en el moment de fer-ho, no ho faci de manera pedagògica, explicant que ho fa: “demano perdó per la meva col·laboració amb la dictadura, i espero que això que tenim ara duri segles i segles”. Ho dic perquè si no, hauríem de rascar molts alcaldes i dirigents de Convergència i d’altres partits que també provenen del franquisme. Començant per l’alcalde del meu poble: Josep Gomis, que va ser president de la Diputació, conseller de Governació i després va ser delegat del govern de la Generalitat a Madrid durant una pila d’anys. Aquest senyor l’any 1971 era procurador en Corts. L'hi hem de recordar? No. Aquest senyor es va reciclar, i ben fet que va fer. Ell ha d’estar orgullós que l’any 1979 els seus veïns l’escollissin alcalde, i no que el 1964 Fraga el nomenés alcalde.
el problema no és tant que hi hagi hagut molta gent que s’hagi reciclat en el règim democràtic (tant de bo tothom ho fes), sinó que en el moment de fer-ho, no ho faci de manera pedagògica
Ja entrant més específicament en la Transició, ens agradaria fer-te un exercici que has fet a molts dels teus alumnes. Quan situaries exactament el final de la Transició? Acadèmicament, avui dia, hi ha molt consens en datar en la victòria electoral socialista a l’octubre del 1982 el final de la Transició i l’inici del període democràtic a Espanya. I a Catalunya, jo crec que l’hauríem de posar amb les primeres eleccions al Parlament el març del 1980. Ja s’ha canviat la llei, el marc juridicopolític, i a més a més, els vençuts de la guerra, (els antifranquistes, si més no) són els que passen a governar. És el cas de Pujol a Catalunya i els socialistes a nivell estatal. A més, hi ha una cosa bastant interessant d’explicar. Els talps (els “topos”), aquella gent que es va amagar després de la guerra fins que escampés la boira, quan van sortir? Curiosament, no van fer-ho quan va morir Franco, ni a les primeres eleccions democràtiques, tampoc (i sort) al 23-F: van sortir el 28 d’octubre del 1982. És una prova curiosa de com el canari de la mina diu: “potser ja puc sortir”. Per tant, els límits cronològics de la Transició els posaria aquí: el 1980 per a Catalunya i el 1982 a Espanya. En aquest exercici anteriorment esmentat planteges generalment diferents dates per a indicar el final de la Transició. Afegiries també aquestes últimes eleccions municipals i autonòmiques [24/05/2015]? No. Jo crec que una cosa és la Transició (de la dictadura a la democràcia) i l’altra, la democràcia. Al segle XX hem tingut transicions molt interessants: hem tingut, a Espanya, transició de la dictadura a la República (del 1930 al 1931, crec que és una transició que val molt la pena explicar); ara, transicions nacionals, que ens poden portar al que vulguem: a la independència o al que sigui; podem tindre transicions al socialisme... És a dir, podem fer altres coses, però el que en diem Transició a la democràcia: passar d’una dictadura a un règim democràtic, amb una constitució democràtica l’any 78 molt avançada; jo crec que això ho clou el 1980-1982. A partir d’aquí, hi ha una cosa que es diu democràcia i amb la qual tots podem ser més o menys crítics: amb el sistema bipartidista a nivell estatal, amb la incapacitat de reformar la constitució... i amb tot. Això ens pot portar a moltes ineficiències des del punt de vista institucional, de participació política, etc. Però parlant exclusivament de periodificació històrica, la Transició es tanca. Després tenim democràcia i a partir d’ara no sé què tindrem, però en qualsevol cas, haurem de canviar bastant. La societat espanyola ha canviat des de l’any 78 fins ara. Quins han sigut aquests els canvis essencials que ens han portat on estem? Jo crec que el canvi fonamental en els darrers vint anys és el nostre ancoratge a Europa.
Jo crec que suposa un canvi radical, sobretot per a aquella gent que ha viscut una experiència anterior, en la qual quan sorties et senties “handicapat” i una cosa estranya
Aquest és un element essencial que amb una perspectiva històrica adquireix encara unes dimensions transcendents. Durant dos segles pràcticament Espanya va estar fora del rovell de l’ou d’Europa i aquests períodes van acabar malament. Per tant, no tan sols l’ingrés a la CEE l’any 86 sinó del desenvolupament de les institucions europees i altres programes com l’Erasmus, fa que tant que Espanya i els espanyols entenguin que formen part d’un grup molt més ampli, d’una cultura,... Jo crec que suposa un canvi radical, sobretot per a aquella gent que ha viscut una experiència anterior, en la qual quan sorties et senties “handicapat” i una cosa estranya. Després ja sabem, vindrà la modernització econòmica i la consecució de drets civils, però, si ho haguéssim de resumir, crec que el canvi de la societat espanyola és que s’ha fet europea des del punt de vista que som Europa parlant no com si fossin els altres, sinó de nosaltres mateixos, i hem decidit compartir la nostra sobirania amb els altres països europeus on ens mourem, espero, durant molts anys. Compte que durant un temps amb el PP encapçalat per Aznar es va creure que l’aliança no era amb Europa sinó amb els EEUU (aliança estratègica atlàntica) i va ser un error que ens va portar a la foto de les Açores i la guerra de l’Iraq, i per tant, a separar i descol·locar-nos del conjunt majoritari d’Europa. Tret d’aquests intents atlantistes, a canvi de donar barra lliure a les multinacionals espanyoles per part dels nord-americans a sud Amèrica (val la pena recordar-ho), crec que el tema d’Europa és el tema essencial de transformació de tot tipus.
Jo crec que el canvi fonamental en els darrers vint anys és el nostre ancoratge a Europa
Després de l’exercici a l’hora de situar la Transició que hem marcat anteriorment, com interpretes aquesta regeneració política que s’està produint després de tancar aquest període? Perquè la democràcia des del punt de vista institucional no ha funcionat tot el correctament que havia d’haver funcionat i passen dues coses quan les coses no funcionen: o es canvien, o no es canvien i es podreixen. Jo crec que el pitjor que pot passar en una societat democràtica és l’immobilisme.
 Jo crec que el pitjor que pot passar en una societat democràtica és l’immobilisme
L’immobilisme, la fossilització, la fractura generacional és el pitjor que hi ha, i aquí a Espanya en aquests darrers anys el que s’ha produït és un immobilisme vinculat amb una sensació que sempre tot era igual. Perquè la gent el que feia era emprenyar-se amb la política i les institucions i quedar-se a casa, i al final votar sempre als mateixos, que cada vegada eren menys i als mateixos partits. Però de cop i volta en aquest darrer cicle electoral que ha començat, la gent ha entès una cosa senzilla, que per canviar les coses, més enllà de manifestar-se, ocupar places i fer aquestes coses, el que has de fer és anar a votar perquè els que hi són marxin i entrin uns altres. És a dir, la regeneració passa per canviar de governs i de partits. Per tant, estem en aquesta fase d’aquest cicle electoral on el que sortirà derrotat serà l’ immobilisme, i espero les polítiques neoliberals, però bé, si més no es derrotarà l’immobilisme des del punt de vista de necessitat de regeneració democràtica. Que significarà això? Significarà el canvi de les regles del joc, la constitució, el sistema electoral, els partits, ja que fins ara han funcionat d’una manera durant un temps i per una sèrie de coses, però deixaran de ser útils i s’hauran de refundar i transformar en d’altres,... Què és el que ens dóna les darreres eleccions municipals? Què és el que ha funcionat? Doncs les plataformes ciutadanes, amb noms i llocs i partits diferents, que són la punta de llança de la renovació i regeneració democràcia de les institucions locals. I crec que això és el que passarà a les autonòmiques i a les generals fins que es faci net; perquè s’ha de fer net d’una manera o una altra, ja que la gent està enfadada i emprenyada i hi ha problemes, sobretot entre la gent jove al voltant de la manca de perspectives i horitzons professionals i de tot tipus, i que hem canviar. Allò ens ha funcionat durant un temps, bé, doncs ara es canvia. I el canvi no és que sigui llei sinó que ha de ser necessitat històrica.
la democràcia des del punt de vista institucional no ha funcionat tot el correctament que havia d’haver funcionat
Aquesta dinàmica doncs, ha calat perquè ja funcionava? No, jo crec que la percepció per entendre’ns i agafar una cosa, és que la gent es molt critica amb la Constitució. Quan aquesta es va aprovar el 78 era de les més avançades al món respecte als drets i les llibertats. Per exemple la majoria d’edat de vot era als 18 anys i que en 1978 no es reconeixia en les constitucions de països tan avançats i moderns com Dinamarca. Què passa? Que aquesta Constitució, com tot en la vida, se’ns queda antiga o s’interpreta d’una manera molt restrictiva i necessites clarificar tota una sèrie de coses. Què vol dir això? Doncs que l’immobilisme impossibilita la reforma de la Constitució, a no ser que t’ho digui Angela Merkel, que llavors en una nit es canvia tot. Doncs això s’ha d’acabar perquè és evident que la Constitució del 78 actual no pot ser un fre a la reforma d’aquesta sinó un esperó i estímul. I per això, tard o d’hora, (espero més d’hora), hi haurà una profunda reforma constitucional on tothom pugui participar i doni participació a la immensa majoria de la població per diverses qüestions. Això ha passat aquí, a Itàlia i altres països, i s’hauran de reformar en profunditat.
jo crec que la percepció per entendre’ns i agafar una cosa, és que la gent es molt critica amb la Constitució. Quan aquesta es va aprovar el 78 era de les més avançades al món respecte als drets i les llibertats
Estem vivint l’inici del final del règim del 78? Ens estem dirigint cap a un altre escenari? Evidentment. Tot i que no m’agrada parlar de règim del 78, però ho entenc. El sistema de partits muntat no en la Transició, sinó en la democràcia, pivotava en un partit únic i exclusiu parlamentari de dretes, des del centre fins l'extrema dreta que és el PP i no hi havia cap altra opció. O un altre partit majoritari de centre esquerra com el PSOE, més els pobres d’IU que ja feien prou en sobreviure amb un sistema electoral advers, més els “Astèrix” de les nacionalitats més perifèriques. Doncs aquest disseny ja s’ha acabat i ja no funciona. I per tant ara hi ha d’haver més partits d’esquerres i dretes. La gent no vol majories absolutes, vol més gent a les institucions que fiscalitzin, que pactin i que es posin d’acord. Aquest és el missatge que s’ha d’escoltar i s’hauran de modificar lleis i les lleis electorals. Segurament a l’any 78 la base territorial era la província. Avui en dia és la comunitat autònoma. Avui un no es deixaria matar per la província de Huelva, però per la comunitat d’Andalusia, o bé Astúries, o Madrid, sí. Doncs hem d’adequar les lleis a la realitat i suprimir les províncies que no serveixen per a res, només com a districtes electorals. Fa poc es va publicar un llibre nomenat El Franquisme que no marxa [Edicions Saldonar, 2015]. Molta gent està realitzant una revisió crítica, no només de la transició sinó també de la democràcia en sí. Fa falta més investigació del que nomenem poders fàctics del franquisme, la transició i la primera democràcia? Òbviament. I falta accedir als arxius, i falta que això es pugui fer, per la llei de protecció de la intimitat de les persones. Jo crec que cal estudiar més com es va institucionalitzar el franquisme, és a dir, no tan sols a partir de la repressió, sinó amb la col·laboració de molta gent. Per exemple, ara el Marc Gil està a punt d’acabar una tesi sobre la institucionalització del franquisme a l’Ajuntament de Barcelona, en què ens explica que, a part de la depuració o repressió, les llicències de taxi o les parades dels mercats, hi ha una sèrie de gent agraïda: estómacs agraïts al règim, o a la ciutat o al govern, perquè la vida és així. Però jo crec que també val la pena estudiar tots els elements vinculats a l’antifranquisme, no tant potser l’antifranquisme militant, sinó l’antifranquisme social. Acaba de sortir el llibre de Marc Andreu sobre el moviment veïnal a Barcelona que ens explica coses elementals però que hem de dir: és gràcies a la gent que es va mobilitzar que es va poder acabar d’una manera o altra el franquisme, i tant de bo la presència important de l’antifranquisme que hi havia a Catalunya hagués estat en el conjunt de l’Estat. Els catalans ens podem queixar, o ens pot semblar poc el que vam aconseguir, (i encara que Déu n’hi dó, amb el restabliment de la Generalitat com element de ruptura amb el franquisme, que vam aconseguir el 1977), però si tu t’ho mires des d’algun altre racó d’Espanya, on la gent gairebé ni sortia de casa... Hem de ser conscients que Catalunya no jugava sola.
A Catalunya sí que es va produir ruptura, des de les primeres eleccions va quedar clar que els franquistes no manaven aquí. Però al conjunt d’Espanya, el darrer Secretario General del Movimiento és el President del Govern
A Catalunya sí que es va produir ruptura, des de les primeres eleccions va quedar clar que els franquistes no manaven aquí. Però al conjunt d’Espanya, el darrer Secretario General del Movimiento és el President del Govern, qui guanya les eleccions. També hem de ser conscients d’això: si et col·loques al País Basc o et col·loques a Catalunya o fins i tot a Madrid tens una percepció de com haguessin pogut anar les coses, o de la força que tenia l’antifranquisme. Però si agafes el conjunt del territori, la correlació de forces és una altra. Però s’ha d’estudiar, encara, i molt. Bé, les dues últimes preguntes, per anar perfilant, les pots contestar separadament o en conjunt. La transició i la democràcia van reciclar franquistes convençuts per sobre les seves possibilitats? I l’última, a mode de conclusió: vist en perspectiva, el temps ha donat la raó als que demanaven una ruptura per sobre d’una transició democràtica? Comencem pel final... hauríem de definir què enteníem com ruptura. Els meus alumnes han hagut d’estudiar la revolució passiva de Gramsci, i per tant, entendre que podem estar contents pels resultats amb els tres elements que no vam poder resoldre que he dit abans. Però podríem estar contents de passar d’una dictadura a una democràcia. El drama és com es passa, qui dirigeix aquest procés, que no són les forces democràtiques ni antifranquistes, sinó que és gent del mateix règim “que no voy, que me llevan” els qui dirigeixen aquest procés. I no és el mateix posar tu els discos o que te’ls posi un altre a la “fiesta de Blas”. I això genera tota una sèrie de frustracions i de mancances en la cultura democràtica com, per exemple, la reparació moral de les víctimes, les polítiques públiques de memòria... hem pagat un preu, com deia Gregorio Morán, al seu llibre El Precio de la Transición, del 91; on deia allò que “miri la Transició és collonuda, però el preu que hem pagat és que tota la gent que no vam decidir perseguir per la llei d’Amnistia penalment, en lloc de demanar perdó i quedar-se a casa, s’han quedat als seus pobles com a demòcrates de tota la vida”. Per tant, la diferència entre ‘ruptura’ i ‘transició’ cal emmarcar-la aquí: crec que no vam tindre prou força, i hem de reconèixer-ho, per a imposar que el procés de canvi a Espanya estigués dirigit per les forces antifranquistes, sinó per les forces que venien del Règim. Aquestes van acceptar no la reforma del franquisme, sinó anar cap a un procés constituent (d’aquí la Constitució del 78) i, per tant, canviar les regles de joc en tot, que tampoc està malament. Jo ho veuria així, perquè si no, què entenem per ruptura? Si ‘ruptura’ significa nacionalització de la banca, clar... això tampoc estava sobre la taula. Si ‘ruptura’ significava canvi de mans del poder econòmic, una transició al socialisme o la instauració de la república... això no estava a l’ordre del dia.
[...] què entenem per ruptura? Si ‘ruptura’ significa nacionalització de la banca, clar... això tampoc estava sobre la taula. Si ‘ruptura’ significava canvi de mans del poder econòmic, una transició al socialisme o la instauració de la república... això no estava a l’ordre del dia.
La meva percepció és aquesta: la Transició va ser bona, però en paguem un preu: que una part de la gent que ve d’aquest antic règim dirigeix el procés i això deixa mancances per al període democràtic. La gent que més va lluitar en l’antifranquisme i als inicis de la Transició no són els que, d’una manera o altre, dirigirien la democràcia en aquest país. La pregunta sobre el reciclatge... a veure... fins a quin punt la gent es recicla? [Rumia una miqueta]. Jo vull creure, i estic convençut, que la gent, normalment, escull sempre el millor quan té llibertat. Des de les primeres eleccions que obren el procés constituent, els hereus del franquisme pur i dur van quedar bandejats. Quan a vegades expliquem el procés de la Transició i expliquem allò que les Corts i el Senat es fan l’hara-kiri amb la Ley de Reforma Política, que suposa l’elecció d’un Senat i un Congrés per sufragi universal i no pas a dit, com es feia fins llavors, aquella gent es va suïcidar. No; aquella gent no es va suïcidar, però es pensaven de debò que ells eren representatius de les seves poblacions i províncies i que encara que fos via sufragi universal es presentarien i tothom els votaria perquè havien fet la carretera, l’escola, l’enllumenat i no sé quines altres històries. Ells estaven convençuts que representaven la seva població. El problema va ser que quan aquesta gent es presenta a les primeres eleccions, no van treure ni per a pipes. Llavors segurament es van dir: “carai quin ‘negosio’ que hem fet aquí!”.
Des de les primeres eleccions que obren el procés constituent, els hereus del franquisme pur i dur van quedar bandejats
Per tant, quan la gent va escollir, ho va fer clarament. Exceptuant el període 79-82, mai va haver-hi un partit purament franquista a les Corts; només Blas Piñar. Però si mirem a Itàlia o a Alemanya, els partits neofeixistes estan dintre del parlament. Durant molts anys el Movimento Sociale Italaino estava allà... aquí la gent ni els votava. L’única vegada que van treure més de 300.000 vots a Espanya va ser a les eleccions del 79. Vull dir que la gent també sap el que vota: més o menys franquisme. Des d’aquest punt de vista crec que és important veure com la població estira les orelles al franquisme. Per exemple, quan Tejero es presenta a les eleccions del 82, amb una llista nomenada “Solidaridad española”, treu exactament a tota Espanya 25.000 vots. Fins i tot Tejero va entendre que potser el que ell va fer el 23-F no era en nom del poble espanyol. Això va ser important: per a molts militars, les eleccions del 82 van ser una vacuna contra totes les organitzacions franquistes o que havien donat suport al 23-F. Qui va guanyar en aquell moment va ser el PSOE i molts van entendre que allò de parlar en nom del poble espanyol, per molt militar i endogàmic que siguis, arriba un moment en què t’impregnes d’allò que la gent pensa, opina i vota... i t’acabes quedant a casa. Tu tindràs la teva opinió, però ja votaràs en conseqüència... Déu n’hi dó de quina manera el poble espanyol ho ha fet.
Espanya ha estat el cinquè país en legalitzar els matrimonis homosexuals! Si fa quaranta anys ho haguéssim explicat a l’Espanya nacionalcatòlica... impossible, vaja. Ens hem reciclat molt en la tolerància i en la diversitat
I sobre temes de llibertat (i ja acabo) molt concrets, si gent que es pensava que això seria ‘sodoma y gomorra’ (i ara parlo de l’Església), quan s’aprova la llei de divorci, la realitat demostra que la gent fa un ús civilitzat i assenyat d’això: no s’acaben les famílies ni històries d’aquestes, sinó que tenim les “modern family”, que és un altre tema. I no s’acaba el món! La gent va a la platja i ‘topless’... i tampoc s’acaba el món. Vull dir, que la societat ha canviat molt... Espanya ha estat el cinquè país en legalitzar els matrimonis homosexuals! Si fa quaranta anys ho haguéssim explicat a l’Espanya nacionalcatòlica... impossible, vaja. Ens hem reciclat molt en la tolerància i en la diversitat, cosa que no era un tret precisament del franquisme, on tots havíem de ser “una lengua, un periódico, un pueblo, un jefe...” i tal. Això a Burgos potser funciona, però a la resta d’Espanya parlem més d’una llengua, tenim més d’un diari... som plurals. I crec que la societat espanyola és plural i entén, i al final, contra aquesta intolerància i d’una determinada manera de ser, reacciona i reaccionarà en aquest cicle electoral.
Entrevista
Nom i Cognoms: Andreu MayayoFormació acadèmica: Doctor en Història ContemporàniaLínies de recerca: Moviments socials / Transició DemocràticaPublicacions principals:

MAYAYO ARTAL, Andreu, La ruptura catalana. Les eleccions del 15-J de 1977, Catarroja, Afers, 2002.

MAYAYO ARTAL, Andreu, “Recuperació de la memòria històrica o reparació moral de les víctimes?“, L’Avenç, nº 314 (2006).

MAYAYO ARTAL, Andreu, La veu del PSUC. Josep Solè Barberà (1913-1988), Barcelona, L’Avenç, 2007.

https://ca.wikipedia.org/wiki/Andreu_Mayayo_i_Artal

El passem a recollir a Passeig de Sant Joan amb Avinguda Diagonal, a Barcelona. Dos minuts abans ens ha trucat per dir-nos que ja ha arribat. “Estic mirant-li el cul a mossèn Cinto”, diu entre rialles i referint-se a l’estàtua de Jacint Verdaguer. A falta de GPS, no és un mal indicador. Ens espera assegut en un banc i s’aixeca enèrgic en veure’ns i ens dóna la mà efusivament. S’asseu un parell de carrers més amunt, on tenim preparat el nostre precari ‘plató’ i mentre fem les proves d’audició recita: “Dolça Catalunya, pàtria del meu cor, quan de tu s’allunya, d’enyorança es mor”, en honor al cul de Cinto, el qual, si més lluny, continua visible. Ell és Andreu Mayayo, vicerector de la facultat de Geografia i Història de la Universitat de Barcelona (UB) i actor ell mateix, com a alcalde de Montblanc (1991-93; 1995-99) i militant del PSUC de la Transició i la democràcia a Espanya. Carregat amb l’experiència pròpia i l’enorme reputació d’un gran acadèmic, comencem una entrevista (o conversa, com preferim nomenar-ho) sobre aquell període, l’arribada de la democràcia, i com interpreta els resultats de les últimes eleccions municipals i autonòmiques a Espanya. El to desenfadat i el ritme de la conversa propi d’un amic ajuda a entendre per què vàrem acabar l’entrevista en un bar del costat.

Bona tarda, Andreu. Estem a Passeig de Sant Joan amb Provença. No sé si saps per què t’hem portat aquí, tot i que abans t’hem donat una pista…

Té alguna cosa a veure amb què Franco va morir al llit, si més no, com a cap d’estat, però que el franquisme va morir al carrer? [Somriure murri] Per les mobilitzacions veïnals, obreres, ciutadanes… És per això?

Exacte. Aquí va tenir lloc la famosa fotografia de Manel Armengol on un grup de “grisos” colpegen una sèrie de gent apinyada i acorralada contra el terra. T’hem portat aquí perquè creiem que és un lloc emblemàtic dels últims anys del franquisme i la mobilització popular que esmentaves. Et volem proposar quelcom. Et llegirem un fragment d’un text, ens dius què n’opines i a veure cap a on ens porta això. Entesos?

Entesos!

És el pròleg d’una nova edició de Si te dicen que caí, de Juan Marsé: “Escribí esta novela convencido de que no se iba a publicar jamás. Corrían los años 1968-70, el régimen franquista parecía que iba a ser eterno y una idea obsesiva y fatalista se había apoderada de mí: la de que la censura, que aún gozaba de muy buena salud, nos iba a sobrevivir a todos, no solamente al régimen fascista que la había engendrado sino incluso a la tan anhelada transición (o ruptura, según el frustrado deseo de muchos), instalándose ya para siempre, como una maldición gitana del Caudillo, en el mismo corazón de la España futura”.

[Entre rialles] Bé, al final la va poder publicar; aquesta i altres obres molt crítiques, d’altra banda, amb el Règim. I per tant, jo crec que per entendre tot el bat que tindrem en els propers minuts, caldria especificar molt bé (aquesta és la feina dels historiadors) les cronologies dels processos històrics. I entendre que allò que diem Transició, a Espanya parlem de la mort de Franco fins a la victòria socialista del 1982; i a Catalunya podríem parlar de la mort de Franco fins a la victòria de Jordi Pujol a les primeres eleccions al Parlament, el 1980. Això és la Transició. Llavors, hi ha la democràcia; i per tant [riu] haurem de saber molt bé sobre qui descarreguem els neulers: si sobre la Transició o sobre la democràcia.

1,2,3… Vinga, deixa que et faci una pregunta una mica tramposa: vist amb perspectiva la Transició va ser al màxim de bona possible? O com ens estan recordant ara constantment es va renunciar a massa coses?

Ja, ja. Passar d’una dictadura a un estat democràtic, ni a Espanya ni a enlloc, però a Espanya sobretot, després d’una guerra civil duríssima i de quaranta anys de dictadura, no és fàcil. Per tant, jo crec que la Transició a la democràcia a Espanya és un dels gran èxits que vam aconseguir col·lectivament i és una de les coses per les quals a nivell internacional som més coneguts.

D’acord, és a dir no creus en el que es diu que s’ha posat de moda ara que a Espanya no va haver-hi una ‘transició’ sinó una ‘transacció’? Creus que Espanya és una excepció o una cosa normal en la norma dels processos de dictadura a democràcia? El cas de Xile en aquest cas pot ser també un bon exemple.

A veure, Xile encara té la constitució que va fer Pinochet entre altres coses, no? Jo crec que als historiadors ens agrada contextualitzar i per tant als anys setanta va haver-hi la caiguda de les dictadures a l’Europa del sud, del Mediterrani. En el cas grec ve donat per una fallida, una fugida endavant del reintegrament de Xipre a Grècia. I a Portugal per un cas de guerra colonial absolutament inaguantable. I, és clar, són cops d’estat militars que es provoquen i que porten a la obertura d’un estat democràtic. Insisteixo, a Espanya hi ha una particularitat molt evident, i aquesta particularitat ve donada per la consistència d’un règim amb uns poders fàctics, sobretot l’exèrcit, que havia estat la columna vertebral. Però val la pena dir-ho, també, de bona part de les elits dominants, dels empresaris que els hi va anar bé fins que van trucar a la porta de la Comunitat Econòmica Europea, l’actual Unió Europea, i els hi van dir que el preu que havien de pagar per l’ingrés a la Comunitat Econòmica Europea havia de ser la democràcia. Per tant, cap dictadura a Espanya entraria; per la qual cosa la dictadura i el franquisme es quedaven fora de les coordenades dels anys setanta. Per tant, no és que Espanya, com tot, sigui una excepció, sinó que hi ha uns factors interns i externs que els condicionen. I els factors interns, val la pena recordar-ho, és una guerra civil duríssima amb una presència durant tota la Transició molt viva i encara amb una repressió de la dictadura i molta gent a l’exili, és clar.

[…] empresaris que els hi va anar bé fins que van trucar a la porta de la Comunitat Econòmica Europea, , i els hi van dir que el preu que havien de pagar per l’ingrés a la Comunitat Econòmica Europea havia de ser la democràcia

En aquest sentit està Espanya capacitada per afrontar el seu passat més recent? És a dir, avui dia el tema de la Transició és una cosa que encara aixeca moltes ampolles, segurament perquè molts dels seus protagonistes encara són vius i hi ha una part significativa de la població que la va viure, però és el moment ja d’explorar-la o encara falta?

A veure, després en parlarem, però jo crec que la gent del que es queixa és de la democràcia, no de la Transició. Però en tot cas si que és veritat que la Transició no soluciona tres coses importants: la primera, la reparació moral de les víctimes i la memòria política, les polítiques públiques de la memòria de les víctimes de la dictadura. La segona, vinculada al que en diríem l’estat de les autonomies i per tant l’ordenació territorial d’Espanya: la plurinacionalitat, és a dir, el seu reconeixement. I la tercera, el tema d’ETA, el conflicte armat al País Basc. La Transició soluciona moltes coses, però aquestes tres no, i algunes d’elles encara estan presents. Per tant, la no recuperació de la memòria democràtica en els anys de la democràcia plena comporta que avui dia encara costi Déu i ajuda intentar explicar coses tan evidents com que nosaltres no podem procedir de la dictadura sense procedir de la República, tot i que en aquests últims dies és importantíssim explicar un esdeveniment: el Rei d’Espanya ha inaugurat una plaça a Paris dedicada a la “Nueve”, al costat d’una alcaldessa d’origen espanyol i filla d’exiliats republicans.

Que el Rei reconegui als republicans espanyols que van ser els primers en entrar a París durant l’alliberament de París com a espanyols que també són nostres no deixa de ser, doncs, un avenç important per entendre que la bandera republicana no pot ser mai una ofensa a la cultura democràtica del nostre país ni al nostre país concret. Potser ara tenim una altra bandera, però mai la bandera republicana pot ser rebutjada en la nostra cultura democràtica, ans al contrari: ha de ser venerada com una bandera de llibertat i democràcia. Que el Rei hagi fet això a aquests orfes no és una cosa menor pel que estem parlant en aquests moments si els espanyols o el conjunt d’Espanya pot recuperar i tal, no? Només una pregunta, perquè aquí a vegades pensem que a Catalunya ho fem millor que Espanya o la resta d’Espanya: Jordi Pujol va anar alguna vegada a Mathaussen mentre va ser president de la Generalitat a honorar els “nostres”? No. Jo me n’alegro, doncs, que enguany hi hagi anat el ministre Margallo i que s’honori que van estar allà i van morir allà els republicans espanyols i catalans, per tant dels “nostres”. Per tant veure que la falta de polítiques públiques de memòria històrica es van donar tant amb governs del PSOE com amb vint-i-tres anys de govern de Jordi Pujol.

Però tot i així és cert que en processos com aquest s’infiltren personatges com Fraga, un dels paradigmes del reciclatge franquista. Era un senyor que no creia en la democràcia. És més, creia que la decadència d’Espanya venia per la implantació dels valors liberals europeus al segle XIX. Estava a favor d’una reforma del Règim perquè continués vivint. No obstant, quan mor, fa un temps, se l’acomiada com un dels pares de la democràcia. Quin és el missatge de fons de tot això?

Jo crec que tothom té dret a canviar. El que passa és que és bo que un digui que canvia i que és bo que reconegui el que està bé i el que està malament des dels ulls del present. Què vull dir amb això? Vull dir que una persona que ha servit i col·laborat en una dictadura i en llocs tan importants, com Fraga, té tot el dret a canviar. Una persona que escriu els manuals de Formación del Espíritu Nacional i d’Estructura política española, a meitat dels anys seixanta, abominant del sufragi universal i del liberalisme polític i subratllant la importància de la democràcia orgànica, etc. és algú que onze anys després està elaborant una constitució democràtica. Per tant, tothom, insisteixo, té el dret de canviar.

Però seria bo d’explicar que allò que està fent ara, és a dir, la construcció d’un estat democràtic, no és la continuació del franquisme, sinó una ruptura, si més no juridicopolítica, amb el franquisme. A partir d’aquí, no demanem pedigrís a ningú, sinó que entenguin què significa viure en una cultura democràtica. Perquè si no, sempre hi ha aquesta ombra de percepció que la democràcia li devem no tant a la dictadura franquista, però sí al “Desarrollismo” franquista. Tothom dirà: “ningú pot defensar a Franco perquè era una dictadura i era molt dolenta, però ningú pot negar que Franco ens va dur la pau, el pa…” No, no. El franquisme era una dictadura, i tampoc ens va dur pau ni pa; ans el contrari: l’aïllament d’Europa, el retard per recuperar els índexs de producció, de renda i benestar de la República…

no demanem pedigrís a ningú, sinó que entenguin què significa viure en una cultura democràtica. Perquè si no, sempre hi ha aquesta ombra de percepció que la democràcia li devem no tant a la dictadura franquista, però sí al “Desarrollismo” franquista

Per mi, per tant, el problema no és tant que hi hagi hagut molta gent que s’hagi reciclat en el règim democràtic (tant de bo tothom ho fes), sinó que en el moment de fer-ho, no ho faci de manera pedagògica, explicant que ho fa: “demano perdó per la meva col·laboració amb la dictadura, i espero que això que tenim ara duri segles i segles”. Ho dic perquè si no, hauríem de rascar molts alcaldes i dirigents de Convergència i d’altres partits que també provenen del franquisme. Començant per l’alcalde del meu poble: Josep Gomis, que va ser president de la Diputació, conseller de Governació i després va ser delegat del govern de la Generalitat a Madrid durant una pila d’anys. Aquest senyor l’any 1971 era procurador en Corts. L’hi hem de recordar? No. Aquest senyor es va reciclar, i ben fet que va fer. Ell ha d’estar orgullós que l’any 1979 els seus veïns l’escollissin alcalde, i no que el 1964 Fraga el nomenés alcalde.

el problema no és tant que hi hagi hagut molta gent que s’hagi reciclat en el règim democràtic (tant de bo tothom ho fes), sinó que en el moment de fer-ho, no ho faci de manera pedagògica

Ja entrant més específicament en la Transició, ens agradaria fer-te un exercici que has fet a molts dels teus alumnes. Quan situaries exactament el final de la Transició?

Acadèmicament, avui dia, hi ha molt consens en datar en la victòria electoral socialista a l’octubre del 1982 el final de la Transició i l’inici del període democràtic a Espanya. I a Catalunya, jo crec que l’hauríem de posar amb les primeres eleccions al Parlament el març del 1980. Ja s’ha canviat la llei, el marc juridicopolític, i a més a més, els vençuts de la guerra, (els antifranquistes, si més no) són els que passen a governar. És el cas de Pujol a Catalunya i els socialistes a nivell estatal. A més, hi ha una cosa bastant interessant d’explicar. Els talps (els “topos”), aquella gent que es va amagar després de la guerra fins que escampés la boira, quan van sortir? Curiosament, no van fer-ho quan va morir Franco, ni a les primeres eleccions democràtiques, tampoc (i sort) al 23-F: van sortir el 28 d’octubre del 1982. És una prova curiosa de com el canari de la mina diu: “potser ja puc sortir”. Per tant, els límits cronològics de la Transició els posaria aquí: el 1980 per a Catalunya i el 1982 a Espanya.

En aquest exercici anteriorment esmentat planteges generalment diferents dates per a indicar el final de la Transició. Afegiries també aquestes últimes eleccions municipals i autonòmiques [24/05/2015]?

No. Jo crec que una cosa és la Transició (de la dictadura a la democràcia) i l’altra, la democràcia. Al segle XX hem tingut transicions molt interessants: hem tingut, a Espanya, transició de la dictadura a la República (del 1930 al 1931, crec que és una transició que val molt la pena explicar); ara, transicions nacionals, que ens poden portar al que vulguem: a la independència o al que sigui; podem tindre transicions al socialisme… És a dir, podem fer altres coses, però el que en diem Transició a la democràcia: passar d’una dictadura a un règim democràtic, amb una constitució democràtica l’any 78 molt avançada; jo crec que això ho clou el 1980-1982. A partir d’aquí, hi ha una cosa que es diu democràcia i amb la qual tots podem ser més o menys crítics: amb el sistema bipartidista a nivell estatal, amb la incapacitat de reformar la constitució… i amb tot. Això ens pot portar a moltes ineficiències des del punt de vista institucional, de participació política, etc. Però parlant exclusivament de periodificació històrica, la Transició es tanca. Després tenim democràcia i a partir d’ara no sé què tindrem, però en qualsevol cas, haurem de canviar bastant.

La societat espanyola ha canviat des de l’any 78 fins ara. Quins han sigut aquests els canvis essencials que ens han portat on estem?

Jo crec que el canvi fonamental en els darrers vint anys és el nostre ancoratge a Europa.

Jo crec que suposa un canvi radical, sobretot per a aquella gent que ha viscut una experiència anterior, en la qual quan sorties et senties “handicapat” i una cosa estranya

Aquest és un element essencial que amb una perspectiva històrica adquireix encara unes dimensions transcendents. Durant dos segles pràcticament Espanya va estar fora del rovell de l’ou d’Europa i aquests períodes van acabar malament. Per tant, no tan sols l’ingrés a la CEE l’any 86 sinó del desenvolupament de les institucions europees i altres programes com l’Erasmus, fa que tant que Espanya i els espanyols entenguin que formen part d’un grup molt més ampli, d’una cultura,… Jo crec que suposa un canvi radical, sobretot per a aquella gent que ha viscut una experiència anterior, en la qual quan sorties et senties “handicapat” i una cosa estranya. Després ja sabem, vindrà la modernització econòmica i la consecució de drets civils, però, si ho haguéssim de resumir, crec que el canvi de la societat espanyola és que s’ha fet europea des del punt de vista que som Europa parlant no com si fossin els altres, sinó de nosaltres mateixos, i hem decidit compartir la nostra sobirania amb els altres països europeus on ens mourem, espero, durant molts anys. Compte que durant un temps amb el PP encapçalat per Aznar es va creure que l’aliança no era amb Europa sinó amb els EEUU (aliança estratègica atlàntica) i va ser un error que ens va portar a la foto de les Açores i la guerra de l’Iraq, i per tant, a separar i descol·locar-nos del conjunt majoritari d’Europa. Tret d’aquests intents atlantistes, a canvi de donar barra lliure a les multinacionals espanyoles per part dels nord-americans a sud Amèrica (val la pena recordar-ho), crec que el tema d’Europa és el tema essencial de transformació de tot tipus.

Jo crec que el canvi fonamental en els darrers vint anys és el nostre ancoratge a Europa

Després de l’exercici a l’hora de situar la Transició que hem marcat anteriorment, com interpretes aquesta regeneració política que s’està produint després de tancar aquest període?

Perquè la democràcia des del punt de vista institucional no ha funcionat tot el correctament que havia d’haver funcionat i passen dues coses quan les coses no funcionen: o es canvien, o no es canvien i es podreixen. Jo crec que el pitjor que pot passar en una societat democràtica és l’immobilisme.

 Jo crec que el pitjor que pot passar en una societat democràtica és l’immobilisme

L’immobilisme, la fossilització, la fractura generacional és el pitjor que hi ha, i aquí a Espanya en aquests darrers anys el que s’ha produït és un immobilisme vinculat amb una sensació que sempre tot era igual. Perquè la gent el que feia era emprenyar-se amb la política i les institucions i quedar-se a casa, i al final votar sempre als mateixos, que cada vegada eren menys i als mateixos partits. Però de cop i volta en aquest darrer cicle electoral que ha començat, la gent ha entès una cosa senzilla, que per canviar les coses, més enllà de manifestar-se, ocupar places i fer aquestes coses, el que has de fer és anar a votar perquè els que hi són marxin i entrin uns altres. És a dir, la regeneració passa per canviar de governs i de partits. Per tant, estem en aquesta fase d’aquest cicle electoral on el que sortirà derrotat serà l’ immobilisme, i espero les polítiques neoliberals, però bé, si més no es derrotarà l’immobilisme des del punt de vista de necessitat de regeneració democràtica. Que significarà això? Significarà el canvi de les regles del joc, la constitució, el sistema electoral, els partits, ja que fins ara han funcionat d’una manera durant un temps i per una sèrie de coses, però deixaran de ser útils i s’hauran de refundar i transformar en d’altres,… Què és el que ens dóna les darreres eleccions municipals? Què és el que ha funcionat? Doncs les plataformes ciutadanes, amb noms i llocs i partits diferents, que són la punta de llança de la renovació i regeneració democràcia de les institucions locals. I crec que això és el que passarà a les autonòmiques i a les generals fins que es faci net; perquè s’ha de fer net d’una manera o una altra, ja que la gent està enfadada i emprenyada i hi ha problemes, sobretot entre la gent jove al voltant de la manca de perspectives i horitzons professionals i de tot tipus, i que hem canviar. Allò ens ha funcionat durant un temps, bé, doncs ara es canvia. I el canvi no és que sigui llei sinó que ha de ser necessitat històrica.

la democràcia des del punt de vista institucional no ha funcionat tot el correctament que havia d’haver funcionat

Aquesta dinàmica doncs, ha calat perquè ja funcionava?

No, jo crec que la percepció per entendre’ns i agafar una cosa, és que la gent es molt critica amb la Constitució. Quan aquesta es va aprovar el 78 era de les més avançades al món respecte als drets i les llibertats. Per exemple la majoria d’edat de vot era als 18 anys i que en 1978 no es reconeixia en les constitucions de països tan avançats i moderns com Dinamarca. Què passa? Que aquesta Constitució, com tot en la vida, se’ns queda antiga o s’interpreta d’una manera molt restrictiva i necessites clarificar tota una sèrie de coses. Què vol dir això? Doncs que l’immobilisme impossibilita la reforma de la Constitució, a no ser que t’ho digui Angela Merkel, que llavors en una nit es canvia tot. Doncs això s’ha d’acabar perquè és evident que la Constitució del 78 actual no pot ser un fre a la reforma d’aquesta sinó un esperó i estímul. I per això, tard o d’hora, (espero més d’hora), hi haurà una profunda reforma constitucional on tothom pugui participar i doni participació a la immensa majoria de la població per diverses qüestions. Això ha passat aquí, a Itàlia i altres països, i s’hauran de reformar en profunditat.

jo crec que la percepció per entendre’ns i agafar una cosa, és que la gent es molt critica amb la Constitució. Quan aquesta es va aprovar el 78 era de les més avançades al món respecte als drets i les llibertats

Estem vivint l’inici del final del règim del 78? Ens estem dirigint cap a un altre escenari?

Evidentment. Tot i que no m’agrada parlar de règim del 78, però ho entenc. El sistema de partits muntat no en la Transició, sinó en la democràcia, pivotava en un partit únic i exclusiu parlamentari de dretes, des del centre fins l’extrema dreta que és el PP i no hi havia cap altra opció. O un altre partit majoritari de centre esquerra com el PSOE, més els pobres d’IU que ja feien prou en sobreviure amb un sistema electoral advers, més els “Astèrix” de les nacionalitats més perifèriques. Doncs aquest disseny ja s’ha acabat i ja no funciona. I per tant ara hi ha d’haver més partits d’esquerres i dretes. La gent no vol majories absolutes, vol més gent a les institucions que fiscalitzin, que pactin i que es posin d’acord. Aquest és el missatge que s’ha d’escoltar i s’hauran de modificar lleis i les lleis electorals. Segurament a l’any 78 la base territorial era la província. Avui en dia és la comunitat autònoma. Avui un no es deixaria matar per la província de Huelva, però per la comunitat d’Andalusia, o bé Astúries, o Madrid, sí. Doncs hem d’adequar les lleis a la realitat i suprimir les províncies que no serveixen per a res, només com a districtes electorals.

Fa poc es va publicar un llibre nomenat El Franquisme que no marxa [Edicions Saldonar, 2015]. Molta gent està realitzant una revisió crítica, no només de la transició sinó també de la democràcia en sí. Fa falta més investigació del que nomenem poders fàctics del franquisme, la transició i la primera democràcia?

Òbviament. I falta accedir als arxius, i falta que això es pugui fer, per la llei de protecció de la intimitat de les persones. Jo crec que cal estudiar més com es va institucionalitzar el franquisme, és a dir, no tan sols a partir de la repressió, sinó amb la col·laboració de molta gent. Per exemple, ara el Marc Gil està a punt d’acabar una tesi sobre la institucionalització del franquisme a l’Ajuntament de Barcelona, en què ens explica que, a part de la depuració o repressió, les llicències de taxi o les parades dels mercats, hi ha una sèrie de gent agraïda: estómacs agraïts al règim, o a la ciutat o al govern, perquè la vida és així. Però jo crec que també val la pena estudiar tots els elements vinculats a l’antifranquisme, no tant potser l’antifranquisme militant, sinó l’antifranquisme social. Acaba de sortir el llibre de Marc Andreu sobre el moviment veïnal a Barcelona que ens explica coses elementals però que hem de dir: és gràcies a la gent que es va mobilitzar que es va poder acabar d’una manera o altra el franquisme, i tant de bo la presència important de l’antifranquisme que hi havia a Catalunya hagués estat en el conjunt de l’Estat. Els catalans ens podem queixar, o ens pot semblar poc el que vam aconseguir, (i encara que Déu n’hi dó, amb el restabliment de la Generalitat com element de ruptura amb el franquisme, que vam aconseguir el 1977), però si tu t’ho mires des d’algun altre racó d’Espanya, on la gent gairebé ni sortia de casa… Hem de ser conscients que Catalunya no jugava sola.

A Catalunya sí que es va produir ruptura, des de les primeres eleccions va quedar clar que els franquistes no manaven aquí. Però al conjunt d’Espanya, el darrer Secretario General del Movimiento és el President del Govern

A Catalunya sí que es va produir ruptura, des de les primeres eleccions va quedar clar que els franquistes no manaven aquí. Però al conjunt d’Espanya, el darrer Secretario General del Movimiento és el President del Govern, qui guanya les eleccions. També hem de ser conscients d’això: si et col·loques al País Basc o et col·loques a Catalunya o fins i tot a Madrid tens una percepció de com haguessin pogut anar les coses, o de la força que tenia l’antifranquisme. Però si agafes el conjunt del territori, la correlació de forces és una altra. Però s’ha d’estudiar, encara, i molt.

Bé, les dues últimes preguntes, per anar perfilant, les pots contestar separadament o en conjunt. La transició i la democràcia van reciclar franquistes convençuts per sobre les seves possibilitats? I l’última, a mode de conclusió: vist en perspectiva, el temps ha donat la raó als que demanaven una ruptura per sobre d’una transició democràtica?

Comencem pel final… hauríem de definir què enteníem com ruptura. Els meus alumnes han hagut d’estudiar la revolució passiva de Gramsci, i per tant, entendre que podem estar contents pels resultats amb els tres elements que no vam poder resoldre que he dit abans. Però podríem estar contents de passar d’una dictadura a una democràcia. El drama és com es passa, qui dirigeix aquest procés, que no són les forces democràtiques ni antifranquistes, sinó que és gent del mateix règim “que no voy, que me llevan” els qui dirigeixen aquest procés. I no és el mateix posar tu els discos o que te’ls posi un altre a la “fiesta de Blas”. I això genera tota una sèrie de frustracions i de mancances en la cultura democràtica com, per exemple, la reparació moral de les víctimes, les polítiques públiques de memòria… hem pagat un preu, com deia Gregorio Morán, al seu llibre El Precio de la Transición, del 91; on deia allò que “miri la Transició és collonuda, però el preu que hem pagat és que tota la gent que no vam decidir perseguir per la llei d’Amnistia penalment, en lloc de demanar perdó i quedar-se a casa, s’han quedat als seus pobles com a demòcrates de tota la vida”.

Per tant, la diferència entre ‘ruptura’ i ‘transició’ cal emmarcar-la aquí: crec que no vam tindre prou força, i hem de reconèixer-ho, per a imposar que el procés de canvi a Espanya estigués dirigit per les forces antifranquistes, sinó per les forces que venien del Règim. Aquestes van acceptar no la reforma del franquisme, sinó anar cap a un procés constituent (d’aquí la Constitució del 78) i, per tant, canviar les regles de joc en tot, que tampoc està malament.

Jo ho veuria així, perquè si no, què entenem per ruptura? Si ‘ruptura’ significa nacionalització de la banca, clar… això tampoc estava sobre la taula. Si ‘ruptura’ significava canvi de mans del poder econòmic, una transició al socialisme o la instauració de la república… això no estava a l’ordre del dia.

[…] què entenem per ruptura? Si ‘ruptura’ significa nacionalització de la banca, clar… això tampoc estava sobre la taula. Si ‘ruptura’ significava canvi de mans del poder econòmic, una transició al socialisme o la instauració de la república… això no estava a l’ordre del dia.

La meva percepció és aquesta: la Transició va ser bona, però en paguem un preu: que una part de la gent que ve d’aquest antic règim dirigeix el procés i això deixa mancances per al període democràtic. La gent que més va lluitar en l’antifranquisme i als inicis de la Transició no són els que, d’una manera o altre, dirigirien la democràcia en aquest país.

La pregunta sobre el reciclatge… a veure… fins a quin punt la gent es recicla? [Rumia una miqueta]. Jo vull creure, i estic convençut, que la gent, normalment, escull sempre el millor quan té llibertat. Des de les primeres eleccions que obren el procés constituent, els hereus del franquisme pur i dur van quedar bandejats. Quan a vegades expliquem el procés de la Transició i expliquem allò que les Corts i el Senat es fan l’hara-kiri amb la Ley de Reforma Política, que suposa l’elecció d’un Senat i un Congrés per sufragi universal i no pas a dit, com es feia fins llavors, aquella gent es va suïcidar. No; aquella gent no es va suïcidar, però es pensaven de debò que ells eren representatius de les seves poblacions i províncies i que encara que fos via sufragi universal es presentarien i tothom els votaria perquè havien fet la carretera, l’escola, l’enllumenat i no sé quines altres històries. Ells estaven convençuts que representaven la seva població. El problema va ser que quan aquesta gent es presenta a les primeres eleccions, no van treure ni per a pipes. Llavors segurament es van dir: “carai quin ‘negosio’ que hem fet aquí!”.

Des de les primeres eleccions que obren el procés constituent, els hereus del franquisme pur i dur van quedar bandejats

Per tant, quan la gent va escollir, ho va fer clarament. Exceptuant el període 79-82, mai va haver-hi un partit purament franquista a les Corts; només Blas Piñar. Però si mirem a Itàlia o a Alemanya, els partits neofeixistes estan dintre del parlament. Durant molts anys el Movimento Sociale Italaino estava allà… aquí la gent ni els votava. L’única vegada que van treure més de 300.000 vots a Espanya va ser a les eleccions del 79. Vull dir que la gent també sap el que vota: més o menys franquisme.

Des d’aquest punt de vista crec que és important veure com la població estira les orelles al franquisme. Per exemple, quan Tejero es presenta a les eleccions del 82, amb una llista nomenada “Solidaridad española”, treu exactament a tota Espanya 25.000 vots. Fins i tot Tejero va entendre que potser el que ell va fer el 23-F no era en nom del poble espanyol. Això va ser important: per a molts militars, les eleccions del 82 van ser una vacuna contra totes les organitzacions franquistes o que havien donat suport al 23-F. Qui va guanyar en aquell moment va ser el PSOE i molts van entendre que allò de parlar en nom del poble espanyol, per molt militar i endogàmic que siguis, arriba un moment en què t’impregnes d’allò que la gent pensa, opina i vota… i t’acabes quedant a casa. Tu tindràs la teva opinió, però ja votaràs en conseqüència… Déu n’hi dó de quina manera el poble espanyol ho ha fet.

Espanya ha estat el cinquè país en legalitzar els matrimonis homosexuals! Si fa quaranta anys ho haguéssim explicat a l’Espanya nacionalcatòlica… impossible, vaja. Ens hem reciclat molt en la tolerància i en la diversitat

I sobre temes de llibertat (i ja acabo) molt concrets, si gent que es pensava que això seria ‘sodoma y gomorra’ (i ara parlo de l’Església), quan s’aprova la llei de divorci, la realitat demostra que la gent fa un ús civilitzat i assenyat d’això: no s’acaben les famílies ni històries d’aquestes, sinó que tenim les “modern family”, que és un altre tema. I no s’acaba el món! La gent va a la platja i ‘topless’… i tampoc s’acaba el món. Vull dir, que la societat ha canviat molt… Espanya ha estat el cinquè país en legalitzar els matrimonis homosexuals! Si fa quaranta anys ho haguéssim explicat a l’Espanya nacionalcatòlica… impossible, vaja. Ens hem reciclat molt en la tolerància i en la diversitat, cosa que no era un tret precisament del franquisme, on tots havíem de ser “una lengua, un periódico, un pueblo, un jefe…” i tal. Això a Burgos potser funciona, però a la resta d’Espanya parlem més d’una llengua, tenim més d’un diari… som plurals. I crec que la societat espanyola és plural i entén, i al final, contra aquesta intolerància i d’una determinada manera de ser, reacciona i reaccionarà en aquest cicle electoral.