"L'Alcorà és feminista" Entrevista a Dolors Bramon - Ab Origine Magazine

Arribem a l’edifici antic (bé, no tant, del segle XIX) de la Universitat de Barcelona on hem quedat, al seu despatx, amb la Dolors Bramon. La seva fama la precedeix. La Rosa Lluch, la seva filla i antiga professora nostra, ja ens va parlar de la seva mare com a una eminència respecte al món islàmic... Efectivament, no s’equivocava.

Entrem a la sala on trobem la Dra. Bramon esperant-nos. Ens comenta que normalment sol allargar-se molt a les entrevistes i li diem que intentarem evitar-ho, tot i que, a causa del nostre interès, no estem del tot segurs de si ho aconseguirem.

Esperem que aquesta filòloga – i historiadora – nascuda a Banyoles ens pugui explicar els principals trets definitoris d’un passat que, malgrat ser nostre, desconeixem força: la presència de l’islam a les nostres terres, a Catalunya i també més al sud, durant gran part de l’època medieval, un passat que ens acosta a una riba del Mediterrani, l’altra, que sovint veiem com molt llunyana però que segles enrere no ho fou tant.

És prou conegut que, al segle VIII, la península Ibèrica fou “conquerida” per les tropes musulmanes de Tariq i Musa, donant inici a un establiment musulmà que no acabaria de forma definitiva fins a 1492. Com es va donar aquesta entrada? Què va permetre que un nombre relativament petit de tropes controlés en tan poc temps un espai com la península Ibèrica?

Efectivament, hem de posar entre cometes el terme de "conquerit". Jo crec que no va ser una conquesta, sinó una invasió, el que passa és que a certs governs, durant l'Antic Règim per exemple, els interessava parlar de "conquesta" per després poder parlar de "Reconquesta".

Pot sorprendre que un nombre tan petit de tropes pogués apoderar-se d'un espai tan gran. En realitat, s'ha d'entendre que va comptar amb la col·laboració de la població indígena hispànica. Per tant, sabem que van col·laborar, tenim notícies per exemple dels jueus que van obrir les portes de les muralles de Toledo. A Catalunya, només sabem que oferissin resistència Tarragona, Badalona, Mataró, potser Castelló d'Empúries, i Tamarit de Llitera. Les grans ciutats, Barcelona, Girona, Terrassa... van obrir les seves portes. Per tant, donada la inferioritat numèrica, l'entrada i la invasió dels musulmans s'explica per la col·laboració dels indígenes.

IMG_1758

I quines eren les causes d'aquesta col·laboració?

Doncs que l'imperi visigot, que era aleshores vigent, estava en plena decadència, en plena disbauxa, la societat estava desfeta, com a conjunt. Fills que marxaven de casa els pares, esclaus que fugien... Estava en descomposició, el món anterior, i va arribar una gent que semblava que oferien, com a mínim, pactar. Oferien un pacte que et deixa ser cristià, suposant que fossin cristians, o que et deixa seguir sent jueu, pagant una mica més. Per als jueus, que a més tenien el maltracte continuat dels visigots, i van creure que canviant d'amos millorarien, fou un encert.

"La ràpida conquesta musulmana s'ha d'entendre per l'àmplia col·laboració dels 'indígenes', cansats del desgavell visigot. Minories com la jueva, a més, hi sortirien guanyant en drets."

A Catalunya, tant a l'escola com a la universitat ens han ensenyat que la frontera amb el món musulmà queda marcada pel riu Llobregat. Però no deixa d'intrigar-nos qui habitava aquests dos mons, teòricament separats. Al Nord hi havia els habitants de la Marca Hispànica, que a la llarga donaria pas al naixement de Catalunya. A l'altra banda, al Sud del Llobregat, hi va haver un moviment de població important arrel de l'entrada dels musulmans?

Evidentment, la frontera, al Llobregat, hi va ser, però a partir de l'any 801. És a dir, que va haver-hi gairebé 100 anys de no frontera, i que tant Girona com Barcelona formaven part del territori andalusí. Realment hi havia moviment de població? Sí. Sabem que, en general, la gent de la ciutat va anar cap al camp, i la gent del camp va anar cap a la muntanya. Poca gent, evidentment, i depenent de si la muntanya la tenien lluny o a prop. Fins i tot sabem que alguns van creuar els Pirineus i es van establir al que era l'imperi Franc, perquè les cròniques franques parlen d'uns “hispani”, per tant vol dir que venien del sud. El Penedès, per exemple, sabem que va quedar pràcticament deshabitat. És a dir, que hi havia gent als dos cantons, però els cristians van guardar aquesta frontera del 801 i la van fer més llarga. No anaven Llobregat avall, i s'instal·laven al Penedès, sinó que s'hi van instal·lar com si fos la conquesta de l'Oest. Per tant, tothom vivia com podia, però els que estaven a prop de la frontera, tenien cura de deixar una terra de ningú. Això sabem que no només va passar a Catalunya, sinó a tot arreu.

La "frontera" del Llobregat no era estàtica, i estava envoltada per una "terra de ningú"

I a la banda musulmana, qui hi havia?

Doncs sobretot hi havia, això s'ha de dir, els antics hispànics, que s'havien quedat perquè havien pactat, i en general es van anar convertint a l'islam. Per dos motius: un, perquè podien quedar-se, i molta gent no estava formada en el cristianisme. Podien adorar el Sol, la pedra, la muntanya o la Lluna. Quan se'ls explica la idea d'un Déu únic, és més racional creure en un Déu creador, per tant no hi havia el cristianisme tan arrelat com ens han explicat, sinó que encara hi havia paganisme. Ve una idea superior, que és la de la unicitat de Déu: hi pots creure o no, però és superior a creure en vint Déus, i que els del teu costat creguin en uns altres vint, o en dos-cents. Per tant, es constata una superioritat cultural i religiosa. I, en segon lloc, els antics hispànics es van quedar perquè l'islam havia de protegir a cristians i jueus, pagant aquesta protecció.

És fàcil de dir que els catalans es van convertir de seguida a l'islam per estalviar-se els diners, però no és així, perquè més mala fama tenen en aquest sentit els jueus, i no es van convertir. No es van convertir al cristianisme massivament; tard o d'hora, més endavant o endarrere, sí que es van anar convertint. En resum, quan els comtes catalans arriben a Tortosa i a Lleida, les troben plenes de minarets: no hi ha esglésies.

IMG_1760

Entrant de ple al món musulmà medieval, des de l'actualitat ens pot sorprendre que un habitant de Tortosa, un de Sevilla i un del Caire compartissin religió, sistema polític i unes formes de vida similars. Es va aconseguir, durant el domini musulmà de la península, una integració d'aquesta en el món musulmà? Es podia equiparar, per exemple, en la integració de l'imperi romà abans de la seva caiguda?

Sí, tan musulmana era considerada una persona de Còrdova, una de Toledo, una del Caire o una de l'actual Iraq. L'imperi musulmà, o islàmic, va tenir aquesta virtut: saber integrar la gent, cadascú ocupant el seu lloc i si no eres musulmà, pagaves més, però tenies drets i deures semblants. I es va aconseguir una unitat de llengua, de cultura, d'interessos... va ser un imperi com Déu mana. Com el romà, diguéssim. Es parlava àrab, i aquest va ser un dels motius que va fer que els jueus triomfessin tant des del punt de vista cultural: perquè un jueu de Còrdova podia passar tot el Nord del Mediterrani parlant àrab, arribar als que s'havien quedat a Jerusalem, i en àrab s'entenien. Després podien escriure en hebreu, però l'àrab va ser la lingua franca de tot el Sud de la mediterrània, pròxim Orient, interior d'Àsia... va ser una llegua importantíssima.

"Tan musulmana era considerada una persona de Còrdova, una de Toledo, una del Caire o una de l'actual Iraq"

És prou conegut que, durant la baixa Edat Mitjana i l'Època Moderna, les minories religioses com jueus i musulmans que visqueren a la Península Ibèrica van patir en diversos moments persecucions importants per part de la població. Aquesta realitat va tenir lloc també a Al-Andalus? Hi va haver un nivell de tolerància equiparable o major al dels regnes cristians?

Es diu que la tolerància, dins del món islàmic, va ser molt superior a la que després hi va haver. Si parlem de jueus sabem que a la Granada del segle XI hi va haver algunes persecucions contra ells, però va ser una cosa puntual. També va haver-hi una escabetxina de cristians, els famosíssims (i ho dic amb to irònic) "màrtirs de Còrdova", que no els van matar perquè reneguessin del profeta de l'Islam, sinó per desordre públic, perquè eren uns provocadors que buscaven el martiri, com seria el cas Santa Flora. Tolerància en època cristiana? Jo crec que s'ha fet massa èmfasi i s'han dit massa mentides respecte a la “España de las tres culturas”. Això s'ha de dir en castellà, perquè és una bestiesa. No hi va haver unes tres cultures pacíficament: en teoria sí, però a la pràctica no, i seria hora de començar a desfer aquest mite.

Prou sovint, es pot sentir a persones que defensen que Catalunya, i la resta de regnes cristians de la Península Ibèrica, nasqueren precisament per la lluita contra l'islam. Fins a quin punt aquesta afirmació és acurada, o té una voluntat política al darrera? Les relacions entre regnes cristians i musulmans a la península van ser sempre conflictives?

No van ser sempre conflictives, es pactava. Per exemple a l'època dels Taifes, al segle XI, els comtes catalans podien pactar i els soldats catalans es podien llogar com a mercenaris a un exèrcit islàmic. És a dir, primava la qüestió econòmica.

Els regnes nasqueren per la lluita contra l'Islam? Es diu, i és una cosa més folklòrica o de les glòries catalanes, que realitat. La realitat històrica és que els de de més enllà del Pirineu pressionen, hi ha emigració d'occitans i del que avui diríem catalans del Nord cap aquí, i es va guanyant terreny. Es va guanyant terreny, i de vegades de manera insospitada per molta gent: va ser abans cristiana Saragossa que Lleida i Tortosa. I això, als catalans, de vegades els costa d'entendre. Alguns catalans pensen que a Catalunya no va passar cap 'moro': es van posar dos cocodrils a l'Ebre, i mossegaven a tot moro que passés. Doncs no, o els cocodrils eren mansos o els moros eren molt llestos, van travessar l'Ebre, es van instal·lar, i van travessar els Pirineus, i s'hi van instal·lar.

Les relacions entre cristians i musulmans no foren sempre conflictives

Això són coses que ens han mal educat, malgrat que s'està corregint. Els professors portem un pòsit de mala educació franquista: “España es una unidad indivisible en lo universal”. I això què deu ser? Doncs encara no ho sé. Però hi ha hagut molta mala interpretació i tergiversació per raons polítiques, evidentment.

I, a risc d’entrar en un terreny pantanós, és acurat parlar de reconquesta a l’hora de fer referència a l’expansió cristiana sobre el món musulmà a la Península Ibèrica?

Evidentment no, si no hi ha hagut conquesta no hi pot haver reconquesta. Que hi va haver conquestes cristianes cap avall? Sí. Però també hi va haver molt de pacte, perquè els catalans, els cristians, havien après què havien fet els musulmans: arribar, pactar... el mateix va passar en l’expansió cap al sud. Per tant, Tortosa va quedar plena de moros, i dic moros expressament; Lleida també hi va quedar, d’altres llocs... A mesura que al nord s’havia anat recuperant terreny cristià més possibilitats tenien aquests de baixar.

A Tortosa i Lleida, doncs, els musulmans s’hi van quedar, perquè els seus habitants estaven ja dedicats a l’agricultura: són terres de regadiu gràcies al Segre, a l’Ebre, el Cinca... van quedar-se arraconats, això sí, amb uns drets inferiors, pagant també els seus corresponents impostos superiors, però hi va haver relativa convivència, bé, de fet, relativament bona coexistència, seria més acurat.

I un cop els territoris quedaven sota domini cristià quin era el paper dels musulmans? Existí un mestissatge entre poblacions cristianes i musulmanes en territoris on els segons no foren expulsats o massacrats?

Hi va haver mestissatge evident, perquè les lleis que es van dictant prohibeixen aquest tipus de relació, no prohibeixen el matrimoni, però prohibeixen relacions sexuals entre cristians i musulmans, sobretot entre cristianes i musulmans. Per tant si les lleis van reiterant una prohibició, és que era necessari fer-ho; per tant hi va haver barreja evident. Ara, no en tenim el detall perquè se’n solien amagar, aquestes coses eren prohibides i per tant s’amagaven.

Hi ha territoris on la influència musulmana és molt clara en la toponímia, si anem cap al sud de Catalunya o cap a ponent, o encara de forma més evident al País Valencià, trobem centenars de pobles i ciutats amb noms amb arrels àrabs. I més enllà de la toponímia quina influència ha tingut la cultura arabomusulmana en la nostra pròpia?

IMG_1761

Evidentment, com més cap a ponent anem i com més cap avall marxem (País Valencià), més toponímia trobarem perquè hi van estar cent anys més i per tant s’ha de notar, i hi ha encara molta toponímia d’origen àrab i encara n’anem trobant.

Et posaré un exemple: vaig fer un article a un congrés que hi va haver sobre els topònims “Ràpita”. Aleshores, vaig trobar diversos pobles, a part de la Ràpita de Sant Carles, de la de Vallfogona de Balaguer... doncs vaig trobar diversos pobles del Penedès que tenien un barri o un carrer dit de la Ràpita; vaig fer una llista, i n’hi havia cinc o sis, però un d’ells era Cabra del Camp. Per aquest cas va sorgir una polèmica molt divertida, i una persona que es deia estudiosa deia: "no, no, el carrer de la Ràpita de Cabra va tenir aquest nom perquè hi havien viscut uns veïns molt ràpids en fer-se els amos dels altres", i li dic home: "prefereix vostè venir de lladre que de moro?"

La influència musulmana és innegable en camps com la farmacologia, la gastronomia, l'agricultura, la ciència o la toponímia

En definitiva, va avançant la trobada de noms de pobles catalans que venen de l’àrab. És una feina lenta que s’ha de fer amb molta prudència. Mai sabrem si l’hem encertada; malgrat això, a poc a poc anem avançant.

Més enllà de la toponímia, la influència va ser molta: en els menjars, no cal ni dir-ho. En l’agricultura, tampoc, ja que porten molts productes de fora, no només productes nous: llegums, fruita sobretot sinó sistemes de conreu, regadiu especialment. En el camp de la medecina, de tot: productes de farmacologia que no es coneixien, com la canya de sucre fins aleshores s’havia utilitzat la mel com endolcidor i el sucre a l’Edat Mitjana s’utilitza només per farmàcia, era un producte car. Si parlem de ciència pura també varen aportar una quantitat important de coses com l’astrolabi, el sextant, etc.

L’any 1609 es decretà l’expulsió dels moriscos de la Monarquia Hispànica, realment marxaren i la influència musulmana desaparegué o en quedaren reminiscències perceptibles?

 Sí, el 1609, 1613 i 1614 s’expulsen moriscos, però, els moriscos catalans s’havien assimilat moltíssim: parlaven català, vestien com els cristians vells i van tenir la sort de que va haver-hi tres enquestes informatives, una d’elles del Bisbe de Tortosa, que va escriure que el que ell veia en la pràctica cristiana d’aquells moriscos i d’aquells musulmans obligats a convertir-se era igual que la dels cristians vells. Això no ens indica gaire res, perquè ves a saber com era la pràctica dels cristians vells, però ens mostra que no es podien distingir de manera tan automàtica, per la qual cosa, gràcies a aquestes enquestes, un bon nombre de moriscos catalans no van ser expulsats i, a més a més, alguns dels que van ser expulsats van tornar. Perquè es podien dissimular perfectament, haver-se convertit no els havia fet canviar de cara, la gent tenia les mateixes faccions barrejades. Catalunya va viure, en aquest cas dels moriscos, una  situació molt particular.

En territoris on hi havia més presència musulmana, com el País Valencià no consta que tornessin en gran nombre i sabem que van quedar pobles totalment buits i el territori agafa una davallada impressionant des del punt de vista agrícola. Els moriscos aportaven una riquesa agrícola i ramadera que es converteix en erms a la seva expulsió i de fet va ser una gran davallada d’un País Valencià que durant l’Edat Mitjana tenia una capital que equiparava o superava la importància econòmica de Barcelona.

IMG_1757

Parlem de dones, quina era la situació de la dona en el món islàmic, l’expansió de la religió musulmana suposava un retrocés o era beneficiosa per a les dones que habitaven en els territoris que s’hi convertien? Era molt diferent la situació de la dona musulmana medieval de la de la cristiana?

Bé, aquí jo sóc bastant atrevida i evidentment estic parlant en termes religiosos, però la dona musulmana avui i abans tenia una situació millor que la cristiana, repeteixo, si parlo en termes religiosos, és a dir, pot obtenir el divorci i demanar-lo, té separació de béns, té cura de la seva economia, tot això és teòric però ho he de dir, perquè religiosament parlant era així.

Ara, a l’hora de la veritat, quan anem a la pràctica, a l’Edat Mitjana no hi devia haver massa diferencies, fins i tot amb el vestir, perquè si la dona musulmana portava vel la dona cristiana també, no per res sinó perquè la dona cristiana sense vel des de Sant Pau era qualificada de prostituta, això es veu molt bé quan es miren quadres on apareix Maria Magdalena, que es representa amb una llarga melena, la pobre Maria Magdalena va heretar aquesta fama, si ho era o no, de prostituta, jo no hi entro perquè no hi era en aquell moment.

És possible, això sí, que algunes dones musulmanes portessin la boca tapada sense que fos un fet generalitzat ni obligatori. Si que és cert que en alguna representació gràfica com la que hi ha al sostre de la catedral de Terol, apareixen dues musulmanes traginant sacs amb un vel transparent a la cara, i això és l’única cosa que diferencia les dones musulmanes de les cristianes d’aquella pintura. Si és simbòlic o era real tampoc ho sabrem gaire mai.

En definitiva, la dona estava fotuda tant en el món cristià com en el món islàmic, però teòricament en el món islàmic no hauria d’haver passat, perquè si es llegeix l’Al Corà,  a mi m’agrada molt dir que l’Al Corà en llenguatge actual és feminista.

Per acabar, malgrat que ens interessi difondre les realitats passades no podem deixar passar la ocasió de parlar de l’actualitat amb una islamòloga reconeguda com vostè. En els darrers anys l’islam està sent actualitat als nostres països, l’islamisme més radical està agitant amb força el món musulmà i de rebot les seves accions estan arribant a Europa. La pregunta és: quina relació té l’islamisme actual amb el passat i si grups com Estat Islàmic que diuen que defensen volen tornar a un model anterior, fins a quin punt aquest model anterior existeix o és una invenció?

Tota la vida i a totes les societats hi ha hagut grups més papistes que el papa, grups que és llegeixen els llibres sagrats d’una manera restrictiva i coercitiva. Més enllà d’això, que aquest pretès Estat Islàmic digui voler tornar a les condicions de vida de l’època del profeta, del primer islam... doncs bé, ho diuen però tots tenen telèfon mòbil, armes de tota mena, no van amb la fletxeta. Estan en una eterna contradicció.

I al principi de l’islam hi va haver molta més llibertat per a les dones (que en el període anterior), cosa que ells no estan respectant, sinó que les consideren gairebé com a esclaves; i les que no són musulmanes esclaves del tot, quan l’Al Corà, i per tant l’islam i la conducta del profeta no van ser així. De fet, Mahoma ordena protegir els grups que no són musulmans però que tenen una creença, els anomenats dimnís.

Terrorisme n’hi ha hagut sempre, i lamentablement n’hi haurà sempre, perquè de bojos i d’assassins, n’hi ha a tot arreu.

Entrevista
Nom i Cognoms: Dolors Bramon i PlanesFormació acadèmica: Doctora en Filosofia i LletresLínies de recerca: Islam, minories religioses en la Corona Catalanoaragonesa, topografiaPublicacions principals:

Contra moros i jueus: Formació i estratègia d’unes discriminacions al País Valencià, Premi Joan Fuster d’assaig en els Premis Octubre del 1981

De quan érem o no musulmans. Textos del 713 al 1010 (continuació de l’obra de J.M. Millàs i Vallicrosa) (2000)

Ser dona i musulmana (2007)

En torno al islam y las musulmanas. Ed. Bellaterra (2010)

Moros, jueus i cristians en terra catalana. Memòria del nostre passat (2013)

L’islam avui. Alguns aspectes controvertits (2016)

Arribem a l’edifici antic (bé, no tant, del segle XIX) de la Universitat de Barcelona on hem quedat, al seu despatx, amb la Dolors Bramon. La seva fama la precedeix. La Rosa Lluch, la seva filla i antiga professora nostra, ja ens va parlar de la seva mare com a una eminència respecte al món islàmic… Efectivament, no s’equivocava.

Entrem a la sala on trobem la Dra. Bramon esperant-nos. Ens comenta que normalment sol allargar-se molt a les entrevistes i li diem que intentarem evitar-ho, tot i que, a causa del nostre interès, no estem del tot segurs de si ho aconseguirem.

Esperem que aquesta filòloga – i historiadora – nascuda a Banyoles ens pugui explicar els principals trets definitoris d’un passat que, malgrat ser nostre, desconeixem força: la presència de l’islam a les nostres terres, a Catalunya i també més al sud, durant gran part de l’època medieval, un passat que ens acosta a una riba del Mediterrani, l’altra, que sovint veiem com molt llunyana però que segles enrere no ho fou tant.

És prou conegut que, al segle VIII, la península Ibèrica fou “conquerida” per les tropes musulmanes de Tariq i Musa, donant inici a un establiment musulmà que no acabaria de forma definitiva fins a 1492. Com es va donar aquesta entrada? Què va permetre que un nombre relativament petit de tropes controlés en tan poc temps un espai com la península Ibèrica?

Efectivament, hem de posar entre cometes el terme de “conquerit”. Jo crec que no va ser una conquesta, sinó una invasió, el que passa és que a certs governs, durant l’Antic Règim per exemple, els interessava parlar de “conquesta” per després poder parlar de “Reconquesta”.

Pot sorprendre que un nombre tan petit de tropes pogués apoderar-se d’un espai tan gran. En realitat, s’ha d’entendre que va comptar amb la col·laboració de la població indígena hispànica. Per tant, sabem que van col·laborar, tenim notícies per exemple dels jueus que van obrir les portes de les muralles de Toledo. A Catalunya, només sabem que oferissin resistència Tarragona, Badalona, Mataró, potser Castelló d’Empúries, i Tamarit de Llitera. Les grans ciutats, Barcelona, Girona, Terrassa… van obrir les seves portes. Per tant, donada la inferioritat numèrica, l’entrada i la invasió dels musulmans s’explica per la col·laboració dels indígenes.

IMG_1758

I quines eren les causes d’aquesta col·laboració?

Doncs que l’imperi visigot, que era aleshores vigent, estava en plena decadència, en plena disbauxa, la societat estava desfeta, com a conjunt. Fills que marxaven de casa els pares, esclaus que fugien… Estava en descomposició, el món anterior, i va arribar una gent que semblava que oferien, com a mínim, pactar. Oferien un pacte que et deixa ser cristià, suposant que fossin cristians, o que et deixa seguir sent jueu, pagant una mica més. Per als jueus, que a més tenien el maltracte continuat dels visigots, i van creure que canviant d’amos millorarien, fou un encert.

“La ràpida conquesta musulmana s’ha d’entendre per l’àmplia col·laboració dels ‘indígenes’, cansats del desgavell visigot. Minories com la jueva, a més, hi sortirien guanyant en drets.”

A Catalunya, tant a l’escola com a la universitat ens han ensenyat que la frontera amb el món musulmà queda marcada pel riu Llobregat. Però no deixa d’intrigar-nos qui habitava aquests dos mons, teòricament separats. Al Nord hi havia els habitants de la Marca Hispànica, que a la llarga donaria pas al naixement de Catalunya. A l’altra banda, al Sud del Llobregat, hi va haver un moviment de població important arrel de l’entrada dels musulmans?

Evidentment, la frontera, al Llobregat, hi va ser, però a partir de l’any 801. És a dir, que va haver-hi gairebé 100 anys de no frontera, i que tant Girona com Barcelona formaven part del territori andalusí. Realment hi havia moviment de població? Sí. Sabem que, en general, la gent de la ciutat va anar cap al camp, i la gent del camp va anar cap a la muntanya. Poca gent, evidentment, i depenent de si la muntanya la tenien lluny o a prop. Fins i tot sabem que alguns van creuar els Pirineus i es van establir al que era l’imperi Franc, perquè les cròniques franques parlen d’uns “hispani”, per tant vol dir que venien del sud. El Penedès, per exemple, sabem que va quedar pràcticament deshabitat. És a dir, que hi havia gent als dos cantons, però els cristians van guardar aquesta frontera del 801 i la van fer més llarga. No anaven Llobregat avall, i s’instal·laven al Penedès, sinó que s’hi van instal·lar com si fos la conquesta de l’Oest. Per tant, tothom vivia com podia, però els que estaven a prop de la frontera, tenien cura de deixar una terra de ningú. Això sabem que no només va passar a Catalunya, sinó a tot arreu.

La “frontera” del Llobregat no era estàtica, i estava envoltada per una “terra de ningú”

I a la banda musulmana, qui hi havia?

Doncs sobretot hi havia, això s’ha de dir, els antics hispànics, que s’havien quedat perquè havien pactat, i en general es van anar convertint a l’islam. Per dos motius: un, perquè podien quedar-se, i molta gent no estava formada en el cristianisme. Podien adorar el Sol, la pedra, la muntanya o la Lluna. Quan se’ls explica la idea d’un Déu únic, és més racional creure en un Déu creador, per tant no hi havia el cristianisme tan arrelat com ens han explicat, sinó que encara hi havia paganisme. Ve una idea superior, que és la de la unicitat de Déu: hi pots creure o no, però és superior a creure en vint Déus, i que els del teu costat creguin en uns altres vint, o en dos-cents. Per tant, es constata una superioritat cultural i religiosa. I, en segon lloc, els antics hispànics es van quedar perquè l’islam havia de protegir a cristians i jueus, pagant aquesta protecció.

És fàcil de dir que els catalans es van convertir de seguida a l’islam per estalviar-se els diners, però no és així, perquè més mala fama tenen en aquest sentit els jueus, i no es van convertir. No es van convertir al cristianisme massivament; tard o d’hora, més endavant o endarrere, sí que es van anar convertint. En resum, quan els comtes catalans arriben a Tortosa i a Lleida, les troben plenes de minarets: no hi ha esglésies.

IMG_1760

Entrant de ple al món musulmà medieval, des de l’actualitat ens pot sorprendre que un habitant de Tortosa, un de Sevilla i un del Caire compartissin religió, sistema polític i unes formes de vida similars. Es va aconseguir, durant el domini musulmà de la península, una integració d’aquesta en el món musulmà? Es podia equiparar, per exemple, en la integració de l’imperi romà abans de la seva caiguda?

Sí, tan musulmana era considerada una persona de Còrdova, una de Toledo, una del Caire o una de l’actual Iraq. L’imperi musulmà, o islàmic, va tenir aquesta virtut: saber integrar la gent, cadascú ocupant el seu lloc i si no eres musulmà, pagaves més, però tenies drets i deures semblants. I es va aconseguir una unitat de llengua, de cultura, d’interessos… va ser un imperi com Déu mana. Com el romà, diguéssim. Es parlava àrab, i aquest va ser un dels motius que va fer que els jueus triomfessin tant des del punt de vista cultural: perquè un jueu de Còrdova podia passar tot el Nord del Mediterrani parlant àrab, arribar als que s’havien quedat a Jerusalem, i en àrab s’entenien. Després podien escriure en hebreu, però l’àrab va ser la lingua franca de tot el Sud de la mediterrània, pròxim Orient, interior d’Àsia… va ser una llegua importantíssima.

“Tan musulmana era considerada una persona de Còrdova, una de Toledo, una del Caire o una de l’actual Iraq”

És prou conegut que, durant la baixa Edat Mitjana i l’Època Moderna, les minories religioses com jueus i musulmans que visqueren a la Península Ibèrica van patir en diversos moments persecucions importants per part de la població. Aquesta realitat va tenir lloc també a Al-Andalus? Hi va haver un nivell de tolerància equiparable o major al dels regnes cristians?

Es diu que la tolerància, dins del món islàmic, va ser molt superior a la que després hi va haver. Si parlem de jueus sabem que a la Granada del segle XI hi va haver algunes persecucions contra ells, però va ser una cosa puntual. També va haver-hi una escabetxina de cristians, els famosíssims (i ho dic amb to irònic) “màrtirs de Còrdova”, que no els van matar perquè reneguessin del profeta de l’Islam, sinó per desordre públic, perquè eren uns provocadors que buscaven el martiri, com seria el cas Santa Flora. Tolerància en època cristiana? Jo crec que s’ha fet massa èmfasi i s’han dit massa mentides respecte a la “España de las tres culturas”. Això s’ha de dir en castellà, perquè és una bestiesa. No hi va haver unes tres cultures pacíficament: en teoria sí, però a la pràctica no, i seria hora de començar a desfer aquest mite.

Prou sovint, es pot sentir a persones que defensen que Catalunya, i la resta de regnes cristians de la Península Ibèrica, nasqueren precisament per la lluita contra l’islam. Fins a quin punt aquesta afirmació és acurada, o té una voluntat política al darrera? Les relacions entre regnes cristians i musulmans a la península van ser sempre conflictives?

No van ser sempre conflictives, es pactava. Per exemple a l’època dels Taifes, al segle XI, els comtes catalans podien pactar i els soldats catalans es podien llogar com a mercenaris a un exèrcit islàmic. És a dir, primava la qüestió econòmica.

Els regnes nasqueren per la lluita contra l’Islam? Es diu, i és una cosa més folklòrica o de les glòries catalanes, que realitat. La realitat històrica és que els de de més enllà del Pirineu pressionen, hi ha emigració d’occitans i del que avui diríem catalans del Nord cap aquí, i es va guanyant terreny. Es va guanyant terreny, i de vegades de manera insospitada per molta gent: va ser abans cristiana Saragossa que Lleida i Tortosa. I això, als catalans, de vegades els costa d’entendre. Alguns catalans pensen que a Catalunya no va passar cap ‘moro’: es van posar dos cocodrils a l’Ebre, i mossegaven a tot moro que passés. Doncs no, o els cocodrils eren mansos o els moros eren molt llestos, van travessar l’Ebre, es van instal·lar, i van travessar els Pirineus, i s’hi van instal·lar.

Les relacions entre cristians i musulmans no foren sempre conflictives

Això són coses que ens han mal educat, malgrat que s’està corregint. Els professors portem un pòsit de mala educació franquista: “España es una unidad indivisible en lo universal”. I això què deu ser? Doncs encara no ho sé. Però hi ha hagut molta mala interpretació i tergiversació per raons polítiques, evidentment.

I, a risc d’entrar en un terreny pantanós, és acurat parlar de reconquesta a l’hora de fer referència a l’expansió cristiana sobre el món musulmà a la Península Ibèrica?

Evidentment no, si no hi ha hagut conquesta no hi pot haver reconquesta. Que hi va haver conquestes cristianes cap avall? Sí. Però també hi va haver molt de pacte, perquè els catalans, els cristians, havien après què havien fet els musulmans: arribar, pactar… el mateix va passar en l’expansió cap al sud. Per tant, Tortosa va quedar plena de moros, i dic moros expressament; Lleida també hi va quedar, d’altres llocs… A mesura que al nord s’havia anat recuperant terreny cristià més possibilitats tenien aquests de baixar.

A Tortosa i Lleida, doncs, els musulmans s’hi van quedar, perquè els seus habitants estaven ja dedicats a l’agricultura: són terres de regadiu gràcies al Segre, a l’Ebre, el Cinca… van quedar-se arraconats, això sí, amb uns drets inferiors, pagant també els seus corresponents impostos superiors, però hi va haver relativa convivència, bé, de fet, relativament bona coexistència, seria més acurat.

I un cop els territoris quedaven sota domini cristià quin era el paper dels musulmans? Existí un mestissatge entre poblacions cristianes i musulmanes en territoris on els segons no foren expulsats o massacrats?

Hi va haver mestissatge evident, perquè les lleis que es van dictant prohibeixen aquest tipus de relació, no prohibeixen el matrimoni, però prohibeixen relacions sexuals entre cristians i musulmans, sobretot entre cristianes i musulmans. Per tant si les lleis van reiterant una prohibició, és que era necessari fer-ho; per tant hi va haver barreja evident. Ara, no en tenim el detall perquè se’n solien amagar, aquestes coses eren prohibides i per tant s’amagaven.

Hi ha territoris on la influència musulmana és molt clara en la toponímia, si anem cap al sud de Catalunya o cap a ponent, o encara de forma més evident al País Valencià, trobem centenars de pobles i ciutats amb noms amb arrels àrabs. I més enllà de la toponímia quina influència ha tingut la cultura arabomusulmana en la nostra pròpia?

IMG_1761

Evidentment, com més cap a ponent anem i com més cap avall marxem (País Valencià), més toponímia trobarem perquè hi van estar cent anys més i per tant s’ha de notar, i hi ha encara molta toponímia d’origen àrab i encara n’anem trobant.

Et posaré un exemple: vaig fer un article a un congrés que hi va haver sobre els topònims “Ràpita”. Aleshores, vaig trobar diversos pobles, a part de la Ràpita de Sant Carles, de la de Vallfogona de Balaguer… doncs vaig trobar diversos pobles del Penedès que tenien un barri o un carrer dit de la Ràpita; vaig fer una llista, i n’hi havia cinc o sis, però un d’ells era Cabra del Camp. Per aquest cas va sorgir una polèmica molt divertida, i una persona que es deia estudiosa deia: “no, no, el carrer de la Ràpita de Cabra va tenir aquest nom perquè hi havien viscut uns veïns molt ràpids en fer-se els amos dels altres”, i li dic home: “prefereix vostè venir de lladre que de moro?”

La influència musulmana és innegable en camps com la farmacologia, la gastronomia, l’agricultura, la ciència o la toponímia

En definitiva, va avançant la trobada de noms de pobles catalans que venen de l’àrab. És una feina lenta que s’ha de fer amb molta prudència. Mai sabrem si l’hem encertada; malgrat això, a poc a poc anem avançant.

Més enllà de la toponímia, la influència va ser molta: en els menjars, no cal ni dir-ho. En l’agricultura, tampoc, ja que porten molts productes de fora, no només productes nous: llegums, fruita sobretot sinó sistemes de conreu, regadiu especialment. En el camp de la medecina, de tot: productes de farmacologia que no es coneixien, com la canya de sucre fins aleshores s’havia utilitzat la mel com endolcidor i el sucre a l’Edat Mitjana s’utilitza només per farmàcia, era un producte car. Si parlem de ciència pura també varen aportar una quantitat important de coses com l’astrolabi, el sextant, etc.

L’any 1609 es decretà l’expulsió dels moriscos de la Monarquia Hispànica, realment marxaren i la influència musulmana desaparegué o en quedaren reminiscències perceptibles?

 Sí, el 1609, 1613 i 1614 s’expulsen moriscos, però, els moriscos catalans s’havien assimilat moltíssim: parlaven català, vestien com els cristians vells i van tenir la sort de que va haver-hi tres enquestes informatives, una d’elles del Bisbe de Tortosa, que va escriure que el que ell veia en la pràctica cristiana d’aquells moriscos i d’aquells musulmans obligats a convertir-se era igual que la dels cristians vells. Això no ens indica gaire res, perquè ves a saber com era la pràctica dels cristians vells, però ens mostra que no es podien distingir de manera tan automàtica, per la qual cosa, gràcies a aquestes enquestes, un bon nombre de moriscos catalans no van ser expulsats i, a més a més, alguns dels que van ser expulsats van tornar. Perquè es podien dissimular perfectament, haver-se convertit no els havia fet canviar de cara, la gent tenia les mateixes faccions barrejades. Catalunya va viure, en aquest cas dels moriscos, una  situació molt particular.

En territoris on hi havia més presència musulmana, com el País Valencià no consta que tornessin en gran nombre i sabem que van quedar pobles totalment buits i el territori agafa una davallada impressionant des del punt de vista agrícola. Els moriscos aportaven una riquesa agrícola i ramadera que es converteix en erms a la seva expulsió i de fet va ser una gran davallada d’un País Valencià que durant l’Edat Mitjana tenia una capital que equiparava o superava la importància econòmica de Barcelona.

IMG_1757

Parlem de dones, quina era la situació de la dona en el món islàmic, l’expansió de la religió musulmana suposava un retrocés o era beneficiosa per a les dones que habitaven en els territoris que s’hi convertien? Era molt diferent la situació de la dona musulmana medieval de la de la cristiana?

Bé, aquí jo sóc bastant atrevida i evidentment estic parlant en termes religiosos, però la dona musulmana avui i abans tenia una situació millor que la cristiana, repeteixo, si parlo en termes religiosos, és a dir, pot obtenir el divorci i demanar-lo, té separació de béns, té cura de la seva economia, tot això és teòric però ho he de dir, perquè religiosament parlant era així.

Ara, a l’hora de la veritat, quan anem a la pràctica, a l’Edat Mitjana no hi devia haver massa diferencies, fins i tot amb el vestir, perquè si la dona musulmana portava vel la dona cristiana també, no per res sinó perquè la dona cristiana sense vel des de Sant Pau era qualificada de prostituta, això es veu molt bé quan es miren quadres on apareix Maria Magdalena, que es representa amb una llarga melena, la pobre Maria Magdalena va heretar aquesta fama, si ho era o no, de prostituta, jo no hi entro perquè no hi era en aquell moment.

És possible, això sí, que algunes dones musulmanes portessin la boca tapada sense que fos un fet generalitzat ni obligatori. Si que és cert que en alguna representació gràfica com la que hi ha al sostre de la catedral de Terol, apareixen dues musulmanes traginant sacs amb un vel transparent a la cara, i això és l’única cosa que diferencia les dones musulmanes de les cristianes d’aquella pintura. Si és simbòlic o era real tampoc ho sabrem gaire mai.

En definitiva, la dona estava fotuda tant en el món cristià com en el món islàmic, però teòricament en el món islàmic no hauria d’haver passat, perquè si es llegeix l’Al Corà,  a mi m’agrada molt dir que l’Al Corà en llenguatge actual és feminista.

Per acabar, malgrat que ens interessi difondre les realitats passades no podem deixar passar la ocasió de parlar de l’actualitat amb una islamòloga reconeguda com vostè. En els darrers anys l’islam està sent actualitat als nostres països, l’islamisme més radical està agitant amb força el món musulmà i de rebot les seves accions estan arribant a Europa. La pregunta és: quina relació té l’islamisme actual amb el passat i si grups com Estat Islàmic que diuen que defensen volen tornar a un model anterior, fins a quin punt aquest model anterior existeix o és una invenció?

Tota la vida i a totes les societats hi ha hagut grups més papistes que el papa, grups que és llegeixen els llibres sagrats d’una manera restrictiva i coercitiva. Més enllà d’això, que aquest pretès Estat Islàmic digui voler tornar a les condicions de vida de l’època del profeta, del primer islam… doncs bé, ho diuen però tots tenen telèfon mòbil, armes de tota mena, no van amb la fletxeta. Estan en una eterna contradicció.

I al principi de l’islam hi va haver molta més llibertat per a les dones (que en el període anterior), cosa que ells no estan respectant, sinó que les consideren gairebé com a esclaves; i les que no són musulmanes esclaves del tot, quan l’Al Corà, i per tant l’islam i la conducta del profeta no van ser així. De fet, Mahoma ordena protegir els grups que no són musulmans però que tenen una creença, els anomenats dimnís.

Terrorisme n’hi ha hagut sempre, i lamentablement n’hi haurà sempre, perquè de bojos i d’assassins, n’hi ha a tot arreu.