«L'himne català va viatjar en tren; i el gallec, en vaixell» - Entrevista a Ramón Villares i Borja de Riquer - Ab Origine Magazine

Cercar a Aborigine

Generic selectors
Exact matches only
Search in title
Search in content
Search in posts
Search in pages
debat
efemerides
numeros
destripant
curiositats
vides_paralleles
histories_esport
reaccions_medievals
ressenya
origens
popup_theme
elementor_library
Filter by Categories
Actualitat
Anècdota
Article
Cròniques
Curiositats
Debats Historiogràfics
Deformant la història
Editorial
Entrevista
Número 0
Número 1
Número 10
Número 11
Número 12
Número 13
Número 14
Número 15
Número 16
Número 17
Número 18
Número 19
Número 2
Número 20
Número 21
Número 22
Número 23
Número 24: Especial relacions Catalunya-Espanya
Número 25
Número 26
Número 27
Número 28: Especial Desobediència Civil
Número 29
Número 3
Número 30
Número 31: 50 anys del maig del 68
Número 32
Número 33
Número 34
Número 35
Número 36
Número 36. Especial Primera Guerra Mundial
Número 37
Número 38
Número 39
Número 4
Número 40. Especial Guerra Civil
Número 41
Número 42
Número 43
Número 44
Número 45
Número 46
Número 47
Número 48
Número 49
Número 5
Número 50
Número 51
Número 52
Número 6
Número 7
Número 8
Número 9
Ressenyes
Revistes
Sin categoría
Últimes novetats

Ramón Villares (Cazás, 1951) i Borja de Riquer (Barcelona, 1945). Dos dels historiadors més rellevants de l’actualitat que són, respectivament, un gallec i un català. Això potser, no significa res per a ells, acadèmicament parlant: són dos dels personatges més destacats de la historiografia espanyola gràcies al seu rigor, les seves investigacions i el seu saber gairebé enciclopèdic. Però són conscients que provenen de Galícia i Catalunya, uns territoris que en l’època contemporània s’han definit com a “nacions”. I ambdós són conscients que aquest fet ha marcat la història posterior de la seva terra i la seva comprensió de certs fets. I per aquest mateix motiu, els anem a buscar: per a que ens expliquin per què Catalunya i Galícia s’han reivindicat com a nacions.

Borja de Riquer ens obrí les portes de casa seva per entevistar-lo a ell i a Ramón Villares, vint-i-quatre hores després que presentés el nou llibre del segon: Galicia: Una nación entre dos mundos (Pasado & Presente, 2019), a la Reial Acadèmia de Bones Lletres de Barcelona. La seva relació no és estrictament professional, sinó que és una amistat que s’ha anat forjant en base a trobades acadèmiques, complicitats intel·lectuals i un gran respecte i apreci mutus. Abans de començar amb l’entrevista, ens confessen, rient curulls, que tornen de visitar Montserrat: no únicament un dels símbols del catalanisme, sinó també el lloc on (ens informa Villares), s’admeté a tràmit el nou Estatut de Galícia, durant la guerra civil espanyola (1936-39).

Aquestes preguntes foren preparades conjuntament amb la revista de divulgació històrica gallega Mazarelos. Esperem que no sigui l’última vegada que una col·laboració d’aquest tipus ens permeti comunicar-nos millor als uns als altres les nostres pròpies realitats: les diferències, però també les semblances.

A Galicia. Una nación entre dos mundos, assenyales que ser identificat des de fora és el primer assoliment d’una societat vertebrada i dotada d’una cultura pròpia. Quines diferències veieu entre la nació cultural gallega i la catalana pel que fa a la identificació d’un sentiment de pertinença dels seus habitants presents i absents? Quin paper juguen les societats gallega i catalana repartides a les diferents latituds del món cosmopolita actual en la vertebració d’una cultura pròpia?

Villares: Crec que aquí hi ha diverses preguntes. Segons la meva opinió, se’n pot distingir una primera: com s’identifica una cultura, un estat, una societat o una nació des de fora per tenir identificació; i una segona: com i quines són les diferències que poden existir entre Catalunya i Galícia. Fins i tot crec que té més a veure amb la segona pregunta, ja que tracta sobre migracions i les seves influències. Les dues primeres preguntes són més adequades per tractar-les en aquesta primera intervenció.

La necessitat de ser identificat constata la pròpia existència; si no ets identificat, no existeixes com a tal. En certa manera, per ser identificat has de ser o bé diferent o bé tenir alguna cosa que et caracteritzi. Vicente Risco, un autor gallec (a vegades concís, que de vegades abusa de les simplificacions), en una ocasió va dir que «ser diferent és ser existent». D’alguna manera, estava aplicant la màxima de l’historicisme alemany: la Història està formada per unitats que són com societats, en certa manera, perfectes en si mateixes i que de vegades fins i tot són incompatibles amb altres societats. Per tant, si faig aquesta afirmació és per mostrar que, realment, Galícia (en el cas de Catalunya és bastant diferent) té un dèficit de projecció, de ser identificada des de l’exterior. Fins i tot, Galícia és identificada amb clixés una mica negatius o amb estereotips, de vegades, una mica penosos. Però no té una gran ciutat, ni un gran equip de futbol, ni, per exemple, un pianista de gran nivell; el que vull dir és que cada país o societat necessita uns referents que actuïn com portaes des de fora. En aquest cas, Galícia té alguns històrics, però insisteixo que ser identificada des de fora és un requeriment que tota societat ha de tenir per ser madura i comptar amb alguna possibilitat d’ésser quelcom en el concert de la Història Universal.

Pel que fa a les diferències entre la nació cultural gallega i la catalana, jo crec que la nació catalana està mostrant, sobretot en els últims 20 o 30 anys (i més en els últims deu anys), que naturalment, a més de ser una nació cultural, és una nació política o, si més no, que està caminant cap a la direcció de fer confluir la força d’una nació-cultura amb una mobilització i una transformació del seu model de govern i de convivència per una via clarament política. Que això tingui èxit o no, que sigui majoritàriament assumit o no, és una altra cosa; però la diferència substancial és aquesta. És una diferència que, a més, té un gran gruix històric. L’amic Borja de Riquer s’ha afartat de dir que la primera escletxa que es va obrir al sistema tornista de la Restauració va ser amb la irrupció del catalanisme polític a les Corts d’Alfons XIII. Això va suposar que, per primera vegada, els partits dinàstics no van guanyar les eleccions a Catalunya.

En el cas de Galícia, aquesta capacitat política de poder irrompre a l’escenari de la política espanyola no s’ha donat encara. Pot donar-se en un futur, no ho descarto, però els historiadors no podem fer profecies (o no n’hauríem de fer). En tot cas, la diferència substancial crec que és aquesta. Ara, pel que fa a l’humus cultural, Galícia té una fortalesa i una complexitat diferents de la catalana, la basca, la bretona o la irlandesa, naturalment, però crec que pot ser comparable amb elles. Però només amb la cultura no n’hi ha prou; vull dir que una societat, perquè esdevingui una nació moderna (políticament parlant), ha de tenir no solament llengua, territori o usos comuns, sinó que també ha de tenir institucions i un destí, “orteguianament” parlant (encara que potser sigui excessiu). En definitiva, un projecte que sigui assumit per una part substancial, majoritària per descomptat, d’una comunitat que se senti reflectida en els seus dirigents, i que se senti solidària d’aquells que diuen que són també catalans, gallecs o irlandesos. Com cridava l’atenció a Anderson a les seves Comunitats Imaginades, no tots ens coneixem, però tenim elements que ens permeten sentir-nos semblants: poden ser un himne, una cançó o una llengua. En aquest sentit, les diferències crec que són relativament importants. Deixo per a més endavant l’assumpte de les societats gallegues i catalanes a l’exterior.

De Riquer: Enllaçant-ho amb el que deia en Ramón, en aquest àmbit sí que es percep la gran diferència amb el cas català, en el qual el pes del passat històric és molt important. Tot i que s’intentarà ocultar, roman latent i, en certs moments, reapareix; l’haver tingut unes institucions pròpies, l’haver tingut clars elements de sobirania… Al segle XIX es recupera aquesta història en un context de canvi notable a la societat catalana provocat sobretot pel procés industrialitzador que accentua les diferències entre Catalunya i un context espanyol, encara dominat per estructures agràries i comercials. A més, juntament amb la recuperació del passat, es produeix l’intent de dignificar i normalitzar la diferència cultural i lingüística. En definitiva, es tracta d’un moviment cultural centrat a recuperar i prestigiar tot allò català que culminarà polititzant-se en aprofitar la crisi política espanyola del 1898. Fins fa molt poc, una de les característiques del catalanisme polític sorgit a finals del segle XIX és que és un moviment que es construeix com un projecte de transformació d’Espanya; es pretén  ubicar Catalunya en una forma diferent dins d’Espanya. Per tant, no pot ser un projecte exclusivament català, sinó que ha de ser un projecte fet des de Catalunya per transformar les estructures de l’Estat espanyol, no solament en un sentit politicoadministratiu, sinó també impulsant unes transformacions socials i econòmiques modernes, més en l’òrbita europea i occidental de finals del segle XIX i inicis del XX. És a dir, es pretén “europeïtzar” Espanya. 

Per tant, els projectes catalans són regeneracionistes espanyols, ja que parteixen de la convicció que no és convenient una secessió sinó el contrari, que Catalunya sigui el motor del canvi. Catalunya volia ser el Piemont d’Espanya. El que havien fet els piemontesos a Itàlia ho podien fer els catalans: ser el nord industrial que vertebra el nou estat i la nova societat. El catalanisme jugarà aquesta carta però es trobarà amb enormes dificultats, exteriors i interiors. Tot i que aconsegueix progressivament un cert consens interior, es troba amb grans hostilitats a Espanya; primer per les reticències de les forces polítiques espanyoles que no acaben de tenir confiança en el que és el catalanisme, o fins i tot li manifesten una clara hostilitat. 

Així doncs, la història del segle XX, en el cas català, està marcada pels continus intents catalanistes de dretes i d’esquerres per participar en els canvis polítics espanyols. Durant la monarquia d’Alfons XIII no ho aconsegueixen i, a més, les tensions socials internes frenen els projectes de grups conservadors com la Lliga Regionalista, que té por a la crisi social. El gran èxit vindrà amb el projecte republicà l’any 1931, amb la creació del primer govern català, la Generalitat, des de 1714. Ara es tracta d’un pacte entre les esquerres espanyoles i les catalanes, on el tema de l’autogovern català és substancial. Aquest pacte és fonamental per la consolidació del nou règim republicà, tot i que serà un règim fràgil. Les dretes antirepublicanes i antiautonomistes actuaran més com enemics del règim que com adversaris polítics i s’entrarà en una greu crisi que conduirà en una guerra civil i una dictadura, la de Franco, notablement centralista i contrària a qualsevol sentiment identitari no espanyolista. Després, la Transició es desenvoluparà amb les regles marcades per qui té el poder, els exfranquistes, que assenyalen unes línies vermelles intocables, no hi havia dret d’autodeterminació, no es podia qüestionar la monarquia i no es poden exigir responsabilitats polítiques als franquistes. Passem pàgina i elaborem unes noves regles de joc. Els partits catalanistes tant de dretes com d’esquerres, acceptaran el projecte de l’Espanya de les autonomies. Però a finals del segle XX apareix la percepció, en bona part de l’opinió política catalana, que l’estat de les autonomies s’ha convertit en un fre a una possible evolució de la Generalitat amb més poders i inclús cap a una Espanya federalitzant. Amb el govern d’Aznar del PP de 1996 s’inicia una involució cap a posicions conservadores i de re-espanyolització, i això és el que ha dut a la crisi actual. Després del fracàs del projecte de Pasqual Maragall d’un estatut català de màxims, però constitucional, la política intransigent del PP -ara Mariano Rajoy- ha provocat que per primera vegada en la història catalana hi hagi una àmplia opinió ciutadana que consideri que ja no hi ha possibilitat d’un bon encaix de Catalunya dins d’aquesta Espanya i que ha de buscar una via pròpia. Aquesta és la gran novetat i el gran repte.

Des de les perifèries, veient el cas espanyol, és aventurat dir que Espanya com a projecte històric, polític i social és quelcom fallit? 

Villares: Ortega parlava des de la perspectiva de la queixa envers aquesta afirmació; tenia un fort sentit de projecte nacional espanyol amb base castellana, i la perifèria l’entenia malament. Existiren altres dirigents, especialment a la República, com Azaña, que almenys feien un esforç per entendre la diversitat o “el diferent”. Perquè el problema nacional d’Espanya és un problema d’una angoixa, d’una societat que, d’alguna manera, viu un constant empat entre els seus projectes generals i els projectes alternatius, especialment el català i el basc, cosa que arrossega des de fa molts segles i que s’incrementà al segle XX. En aquest segle, es produí una crisi molt profunda en una nació gairebé moribunda i posada en dubte per un estat ineficaç i amb una diversitat i diferències socials molt fortes. És a dir, una feble integració o capacitat d’integrar el conjunt de la societat: apareixen constantment fractures o fuites bé per la via fiscal, bé per la via militar o bé per la via cultural.

Com ha dit Borja, s’intenta arreglar primer amb la monarquia, a través de la incorporació de la qüestió regional i la política monàrquica, la qual donà lloc a la Mancomunitat de Catalunya i a una idea de mancomunitats que a Galícia va tenir un seguidor: Lois Peña Novo (que fins i tot va escriure un llibre: La mancomunitat gallega). En aquest llibre, mostra que es coneixia el que estava passant. Un segon intent va ser durant la República (ja ho ha explicat bé en Borja, així que no diré més). 

De tota manera, aquesta idea de reformar Espanya no es donà només a Catalunya sinó que era una idea que compartien algunes forces gallegues, basques, navarreses, valencianes, etc. El que passa és que tot això va quedar relativament bloquejat després de la guerra a causa de la Guerra Freda. Jo crec que el fet d’entendre Espanya d’una altra manera, de recuperar una tercera República diferent de la que hi havia hagut el 1931, es va plantejar però no va ser possible. I la novetat va ser que la sortida del Franquisme es va donar amb un pes extraordinari de l’interior sobre la memòria de la República i el seu projecte. Aquesta sortida, que coneixem a la Transició democràtica, es va fer sobre un acord en el qual cadascú va entendre una cosa diferent. Aquest tipus d’acords solen ser viables a curt termini, però mai a mitjà i llarg termini perquè, al cap i a la fi, l’aigua corre per on ha d’anar. En aquest aspecte, la posició catalana va ser molt important a la Transició, concretament en la seva organització des del punt de vista territorial. Tot i que es tractava d’una minoria catalana amb alguns suports indirectes de gallecs o d’altres llocs, i amb el constrenyiment del cas basc, es pensava que hi hauria una distinció entre nacionalitats i regions i, per tant, un panorama espanyol diferent on hi hagués una certa jerarquia: no de millor a pitjor, sinó de diferència i reconeixement d’aquesta diferència, la qual aviat va quedar bloquejada.

Ara diem que està molt malament la Transició i la Constitució, sí, però també hi ha una altra perspectiva que es pot incloure: aquell escrit constitucional va virar en una direcció diferent de la que els mateixos constituents estaven pensant (alguns, almenys). Com a primer treball a realitzar, hauríem de restaurar l’esperit propi (no dic el del consens, això és una altra cosa), l’esperit des del punt de vista territorial de la Constitució. D’aquesta manera, ens trobaríem amb vies que podríem explorar. Per exemple, en aquell moment el pes de Catalunya va ser molt fort, però aquesta no va exigir tenir un concert econòmic com ja tenien històricament el País Basc i Navarra. Sembla (el mateix Tarradelles es va quedar una mica sorprès, diuen algunes memòries com les de Puyol, i altres més tarradellistes) que es va quedar sorprès que no hi haguessin hagut pressions dels diputats catalans en aquesta direcció, però en fi. Hi va haver també una posició d’alguns diputats catalans que van dir: no, millor no ho demanem perquè ens complicarà les tasques de gestió i tot això. No entraré en aquest tema perquè ho sabrà millor en Borja.

En tot cas, el que diferencia a Catalunya i a Galícia en aquest punt no és tant el nombre de diputats nacionalistes o galleguistes que hi hagi o no, sinó la capacitat d’influir en la pròpia dinàmica de la Transició. Per exemple, hi ha diputats gallecs de la pròpia UCD que defensen amb prou força (però no suficient) una interpretació a l’anglesa de la resolució constitucional, és a dir, reconèixer la diferència i no esquinçar-se les vestidures per això. N’hi ha altres, com la castellana, andalusa etc, que creuen que només la suposada igualtat jurídica resol els problemes de convivència, i no és ben bé així. Però això, tornant a l’assumpte anterior, ens porta cap a un altre problema: el cas de Galícia en certa manera juga en un altre equip però no en una altra lliga. Juga amb altres paràmetres, amb una societat molt menys industrialitzada, amb una estructura urbana molt més feble i amb una part d’aquesta societat fora de Galícia a les migracions a Amèrica i a Europa. Però, tot i això, manté la seva pròpia identitat i la seva condició de nació cultural. Galícia té un punt ètnic més fort que Catalunya per exemple, però és un detall en el qual no entrarem.

De Riquer: Certament, a la Transició, Catalunya juga un paper de protagonista perquè els partits catalans han tingut un notable paper molt destacat en el moviment antifranquista. Ara tanmateix alguns analistes consideren que aquests partits potser van pecar d’ingenuïtat.

Villares: Bé, jo no he dit això.

De Riquer: Bé, jo ho dic. Van pecar d’ingenuïtat a l’hora d’acceptar les noves regles de joc en el sentit que, si bé és cert que hi va haver unes certes imposicions de qui tenia el poder, com per l’exemple que la sobirania espanyola era intocable, sí que semblava que les diferenciacions nacionals es respectarien i hi hauria procediments juridicopolítics per mantenir un estatus ben diferenciat). Però no va ser així, la diferència es va anar diluint a mesura que hi hagué contraatacs per part dels socialistes, com per exemple amb el cas andalús que es va liquidar la diferenciació entre les nacionalitats i regions. El fet de convertir Andalusia en una nacionalitat i saltar-se les diferenciacions, va obrir pas al fet que altres comunitats seguissin aquest camí i les diferències desapareguessin. I aquí és evident que el problema no van ser estrictament els pactes de la Transició sinó el que ha succeït després: la gestió democràtica a partir dels anys 1979 i 1890. Durant l’etapa del govern socialista de Felip González, mentre una part del catalanisme -Convergència- es tancava en la construcció de la seva Generalitat i s’inhibia bastant de la política espanyola, a Madrid el PSOE tornava als discursos jacobins de sempre i retornava amb habilitat al centralisme, oblidant-se del que inclús el seu propi programa proposava avançar de forma progressiva cap a la federalització de l’Estat. Llavors no ho van fer els socialistes i després -Aznar, a partir de 1996, va arribar amb el seu discurs de la “segona Transició”-, que pretenia impulsar una involució centralista i espanyolitzadora. Aquí esclatarà el conflicte del segle XXI, que s’inicia amb el segon govern d’Aznar, quan té majoria absoluta el PP. Després, el 2006, Mariano Rajoy líder de l’oposició, és qui porta l’estat català al Tribunal Constitucional, on, després de quatre anys de tensions i pressions, s’acaba dictant una sentència contrària. Esclata d’aquesta manera el conflicte polític que s’havia anat generant durant vint anys i escaig, potser per haver estat uns massa ingenus i per no haver-se atrevit a impulsar canvis els altres.

Galícia i Catalunya són dos territoris on les migracions van tenir molt d’impacte a la conformació identitària, però de dues maneres oposades. Mentre que de Galícia van sortir milers de persones, Catalunya les rebé. Quina és la diferència fonamental entre emetre i rebre immigrants i quins ecos té en el present?

De Riquer: Jo crec que són casos totalment diferents. Catalunya és un país que, quantitativament, té poca migració externa (potser el més significatiu sigui l’exili polític del 39). Però no és una emigració per motius econòmics, sinó polítics. Això ha fet que les comunitats catalanes de l’exterior siguin numèricament petites, incomparables respecte les gallegues, i en alguns casos molt polititzades en ser bàsicament d’exiliats, com passa a Mèxic, Argentina o França, on, si bé hi ha hagut una emigració anterior molt reduïda, els que més van influir van ser els nous que impulsen una forma de sociabilitat molt política. Ells són els pocs republicans que queden, els de l’exili, que segueixen ancorats en l’any 1936 i no coneixen bé ni viuen els problemes de la gent de l’interior.

En canvi, Catalunya és un país de recepció de moltíssima gent en unes condicions peculiars. Si bé és cert que anteriorment hi havia hagut migracions, les de finals del segle XIX, fins als anys 1930 procedien de les regions properes a Catalunya (Aragó, País Valencià, Balears) no es creaven grans problemes d’integració, entre altres coses perquè aquí s’estava reconstruint una societat que s’estava catalanitzant progressivament. El gran canvi es produirà durant la dictadura franquista, ja que en 25 anys van arribar 1.800.000 persones, majoritàriament castellanoparlants -sobretot andalusos-, de classes populars i poc alfabetitzades, que vindran a ocupar els llocs més subalterns de la societat. Amb la qual cosa, el problema serà múltiple: és un problema social al tractar-se de classes populars poc qualificades, amb una altra llengua i unes altres pautes cultural, i això es produeix en un règim dictatorial on la catalanitat està prohibida. Això genera un problema d’enormes conseqüències, com tots sabem, que s’intentarà canalitzar més o menys per part de l’oposició antifranquista a finals dels 60, i que serà un dels grans reptes de la nova Catalunya democràtica i autonòmica de la Transició. I aquí sorgeixen alguns problemes que després seran ressuscitats per alguns grups polítics: el tema de la llengua i del bilingüisme, el tema de la cultura única o diverses cultures, el que s’entén per cultura, si s’identifica llengua amb cultura, etc. És un aspecte extremadament complex. 

De totes maneres, jo diria que cap als anys 1990 aquest tema ha estat relativament ben resolt: s’han aturat les migracions des de l’any 1974 amb la crisi econòmica. Ja no hi ha fluxos massius, els fills dels emigrants ja són catalans, són “els nous catalans”, i fins i tot desapareix la paraula “emigrant”. Han funcionat relativament bé els mecanismes, tant d’integració cultural-lingüística per mitjà de l’educació i els mitjans de comunicació, com de promoció social. Adquirir el català és un dels procediments fonamentals d’integració i de promoció social. Això ho saben perfectament els andalusos que viuen, per exemple, a Santa Coloma de Gramenet, que van ser els primers a exigir classes de català per als seus fills perquè no fossin diferents, perquè tinguessin les mateixes oportunitats per prosperar en el país en què volien viure permanentment. Perquè no es tractava d’una migració temporal, ja que consideren que Catalunya ja era el seu país.

Després s’afegirà un problema que encara no s’ha acabat d’analitzar amb profunditat. Des de l’any 1998 al 2008, a Catalunya han arribat 1.200.000 de persones; la diferència és que ara no són andalusos, ni espanyols en majoria, sinó que són magribins, subsaharians o llatinoamericans, molts d’ells amb problemes legals i amb pautes culturals notablement diferents. Aquesta qüestió no s’ha acabat d’analitzar a fons. Amb la crisi econòmica del 2008, unes 300.000 persones van marxar, però Catalunya segueix sent la comunitat autònoma amb més gent nascuda fora d’Espanya, un 15% aproximadament. D’ella, més de la meitat són musulmans. Actualment a Catalunya hi ha 500.000 persones que són de religió musulmana (magribins, pakistanesos, senegalesos, etc.) i hi ha més de 250 mesquites. Aquesta Catalunya és un país bastant diferent que el de fa vint anys i gestionar aquesta diversitat, sigui un país independent o no, serà extremadament complex. Crec que els partits polítics encara no s’han pres seriosament el que ha significat aquest radical canvi dels últims anys.

Villares: Aquesta pregunta planteja un problema bastant seriós per a l’àmbit científico-social. El que es proposa aquí, exposant casos tan diferents com els de Catalunya i Galícia, és el paper que tenen, d’una banda, els altres catalans i, de l’altra, els altres gallecs, de la seva pròpia personalitat i estratègia polítiques. Ja ha explicat en Borja per què hi ha una solució totalment diferent, i ja es diu en la mateixa pregunta: Catalunya és un país d’immigració, i Galícia d’emigració. Hi ha un punt d’unió en aquests dos fets: els dos contribuïren a crear una fractura social i cultural (sobretot cultural) que van tenir algunes conseqüències en la formació de la identitat. De la mateixa manera que els processos d’industrialització i desestructuració de la societat tradicional permeten prendre consciència sobre el que hom és i cap a on vol anar, aquest fer es pot aconseguir ja sigui amb la vinguda de gent de fora, diferent de la pròpia del territori, o amb la gent que marxa fora i es reconeix diferent, retornant amb algunes remeses que poden ser útils per a la concepció de la imatge de Galícia. I aquí crec que el paper no és tan diferent com podria semblar sinó que són fenòmens paral·lels: què passa amb els altres catalans? Com s’integren? Què passa amb gallecs que estan fora? Passa que les elits cultes gallegues consideren que es desgalleguitzen, que es perd una força no només laboral, sinó cultural, per vigoritzar i regenerar Galícia. Però, en canvi, després veiem que la gent que marxa fora, contràriament al que opinen algunes de les elits culturals i constructores de la nació gallega com Castelao, ha estat decisiva amb el seu retorn i el seu suport en els àmbits de memòria, d’educació, de creació de mitjans de comunicació… És difícil establir en un mateix pla les dues coses. 

Galícia actualment és un dels llocs d’Espanya on menys immigració hi ha; dels cinc milions d’immigrants que han arribat des de principis del segle XXI, a Galícia se n’han establert el 2-3%, és a dir, prop de vuitanta mil immigrants, bàsicament brasilers, portuguesos, uruguaians o argentins. El que vull dir és que no hi ha una concentració de musulmans, pakistanesos, romanesos o magribins; naturalment, aquesta immigració existeix però no ha estat rellevant en els últims anys. A Galícia se segueix plantejant l’assumpte des d’un altre punt de vista: què fer amb les noves generacions que han d’emigrar com a “emigració de cervells” i que no tenen un assentament còmode al seu poble? Això planteja altres debats, fins i tot hi ha qui ja parla de la “mort demogràfica de Galícia”, cosa que sembla una mica angoixant o excessiva però que es pot afirmar. Per tant, el que m’importa assenyalar és que el problema de les migracions formalment pot presentar molta semblança, però, per altra banda, té conseqüències força diferents. Malgrat tot, al final, per una via o per una altra, la mobilitat espacial contribueix a crear una identitat, per vies diferents, tant a Catalunya com a Galícia.

L’emigració tan forta que hi va haver a Catalunya durant l’època franquista (també n’hi va haver en menor mesura durant l’època democràtica) va crear una figura d’ús social que, durant un temps, es va anomenar xarnego; però sobretot va crear un espai cultural català diferent. Els escriptors que escriuen en llengua castellana, les festes que celebrades amb pautes de fora del Principat (andaluses, murcianes, extremenyes …), etc., donen més pluralitat a la cultura pròpia que es fa a Catalunya. Aquesta cultura és bastant plural, fins i tot més que la gallega. A Galícia també existeix una cultura en castellà, tot i que minoritària en certa manera perquè els escriptors de l’època autonòmica són gairebé monolingües, més que a Catalunya, en termes comparats absoluts. Aquesta situació també es donà amb Emilia Pardo Bazán, Valle-Inclán, Cunqueiro, etc., tot i que no són de cultures tan dispars com les de dins de la societat catalana, en la qual no és el mateix un Javier Cercas (que a més fa gala del seu propi origen immigrant) que Quim Monzó.

A Galícia, aquestes remeses migratòries van ser importants pel gruix cultural i organitzacional  que suposaren, ja que no s’haurien obtingut de cap altra manera perquè van substituir en escoles, mitjans de comunicació, llocs de memòria, etc., el que hauria d’haver fet la societat civil a Galícia i que a Catalunya sí que es va fer. Un petit exemple ho resumeix: Joan Maragall diu que l’himne català va començar a cantar-se, posem, a Reus i que després es va anar expandint per diferents llocs gràcies a un grup de catalanistes que anaven en tren; “L’himne va viatjar en tren”. Jo dic que l’himne gallec va viatjar en vaixell: es va crear a Galícia, va anar a Amèrica, es va estrenar allà i va tornar.

Sembla que hi hagué un pont d’idees i persones entre Galícia i Catalunya a principis del segle XX. Solidaritat catalana inspirà a l’“agrerismo galego”, capitals catalanes tingueren molta presència a Galícia, els esportistes gallecs miraven Barcelona com a model a seguir. Portela Valladares va arribar a la Ciutat Comtal després de la Setmana Tràgica, Castelao va ser-hi més tard, etc. Aquest pont va ser d’anada i tornada?

Borja de Riquer: D’una banda és cert que ja a finals del segle XIX, personalitats destacades del galleguisme van a Catalunya perquè els hi interessa veure què hi està passant; però al mateix temps tenen una certa influència al plantejar el discurs galleguista a Catalunya, on no solament és recollit pel que podríem anomenar els centres gallecs, sinó també pels grups catalanistes.

És significatiu veure la premsa catalanista de finals del segle XIX plena de notícies sobre Galícia i el galleguisme, molt més que sobre el País Basc, el nacionalisme del qual és el gran desconegut. Fa poc vaig localitzar una carta molt curiosa d’Enric Prat de la Riba a Pompeu Fabra quan aquest era catedràtic a Bilbao, demanant-li que li expliqués què sabia del nacionalisme basc, qui eren els seus líders, els seus objectius, etc., ja que el seu discurs li semblava molt diferent al del catalanisme. La resposta de Fabra va ser que el nacionalisme de Sabino Aran no s’assemblava gens al catalanisme polític. Això canviarà bastant més tard, cap als anys 1930, però abans no. Quan Solidaritat Catalana enviï l’any 1907 una delegació al País Basc, s’entendrà molt més amb els foralistes que no pas amb els nacionalistes.

Això demostra que els moviments nacionalistes intenten conèixer-se entre ells, de la mateixa manera que tots estan al dia del que passa a Irlanda. La qüestió irlandesa és present en tota la premsa catalana i gallega perquè és un referent (tot i que també es fixen en el cas d’Hongria i en els txecs). És evident que tot canvia quan es crea un moviment tan excepcional com Solidaritat Catalana, la qual obté un triomf electoral històric (41 dels 44 diputats que s’escollien a Catalunya l’any 1907. No hi ha hagut mai una representació catalanista tan important a les Corts espanyoles).

Hi ha un altre moment d’influència catalana, tot i que diferent: als anys 1917 i 1918, quan apareixen les Irmandades da Fala i Francesc Cambó està creant una aliança amb les burgesies perifèriques per reformar Espanya. En aquell moment visita Galícia i pacta amb certes forces, però no tant amb els galleguistes sinó amb els agraristes. Els galleguistes s’indignen amb Cambó pel seu pragmatisme, ja que ell considera que són més importants els agraristes (que tenen elements més tradicionalistes i poc nous) que els galleguistes. A l’hora d’organitzar la coalició, els candidats a diputats que predominen a les llistes són els agraristes. A més, a Galícia aquesta aventura política acaba malament… i permetrà que Calvo Sotelo sigui diputat.

Francesc Cambó com a trampolí de l’èxit de Calvo Sotelo?

Villares: No va ser ben bé així, va ser el fracàs a les eleccions de 1918 de la coalició que donava suport a Cambó. El joc dels cacics locals va permetre que sortís, per la via conservadora (maurista, diria jo), José Calvo Sotelo, diputat per primera vegada amb vint anys. Tot i això, diria que no va ser volgut per Cambó ni pels galleguistes però va ser possible gràcies a la pèssima organització d’uns i altres.

De Riquer: També és evident que, durant la República, pel galleguisme, el qual comença a consolidar-se, el referent català és bàsic. Castelao, per exemple, tindrà claríssim que cal seguir la via catalana d’Esquerra Republicana. L’Organització Republicana Gallega Autònoma (ORGA) i el Partit Galleguista són resultat de les aliances de les esquerres gallegues i galleguistes per intentar aconseguir un estatut com el català. Catalunya serà sempre un referent per a un galleguisme que finalment l’any 1936 aconsegueix l’autonomia. Però la seva aplicació es veurà frustrada per la sublevació militar.

Villares: Jo diria que aquestes relacions existeixen des de finals de segle XIX i que, més o menys intensament, ho fan de forma regular. Potser la concreció més evident va ser l’aliança, primer la triple aliança Galeusca, formada a la República l’any 1933, aglutinadora de les tres nacions històriques (Galícia, Euskadi i Catalunya), mantinguda força bé a l’exili fins a l’any 1947-1948 i recuperada pàl·lidament a la fi del segle XX a la Declaració de Barcelona de 1998.

Dit tot això, és veritat que a Galícia l’exemple del regionalisme, primer català i nacionalisme després, exerceix una gran influència; era un referent d’imitació. Hi havia també un referent a Irlanda, tot i que molt més concret i particular. Però Catalunya, en estar dins l’Estat espanyol, exercia a Galícia una gran influència i, de fet, també hi haurà problemes en aquesta relació. 

Seguint amb el que explicava abans en Borja, moltes problemàtiques van venir amb la relació mantinguda per Cambó: després de la seva ruptura l’any 1918, el 1920 molts galleguistes el consideren (especialment per la seva política proteccionista) un “excatalà” i es refereixen a ell com “aquell jueu ronyós” en moltes cartes privades.

Més enllà d’aquests assumptes menors, és obvi que hi ha una voluntat d’imitar Catalunya, d’aplicar (bé sigui per Solidaritat Catalana, bé per les Irmandades da Fala o bé pel Partit Galleguista) algunes de les pautes polítiques de caràcter autonomista i la consecució de l’autogovern. Això es mantindrà fins i tot durant la Guerra Civil (1936-39). A Barcelona tenen lloc reunions de Galeusca tractant de reconstruir una mica aquella aliança, la qual es manté a l’exili i arriba, almenys, fins a la Transició democràtica.

Ara bé, aquesta imitació de Catalunya moltes vegades no va anar més enllà: no va assumir tota la textura interna de l’evolució política catalana. Recordo, quan va començar l’autonomia a Galícia, alguns directors generals que estaven en tal conselleria o tal altra, dient: “estem fent un calc de les disposicions del govern català per aplicar-les aquí”. Però la distància també va ser bastant forta, copiar a Catalunya no era suficient sinó que es necessitava alguna cosa més.

Així doncs, podríem concloure que hi ha una voluntat de trobar-se, de buscar una aliança que entén Espanya d’una altra manera: des de les “realitats perifèriques”. La revista Espanya regional, de finals de segle XIX, en va ser un exemple, Solidaritat Catalana i la Gallega en van ser d’altres, així com Galeusca, la política a l’exili, etc. Fins i tot durant la Transició, l’embús que va patir l’estatut gallec es va poder resoldre d’alguna manera per la via catalana. Recordem que quan es va fer l’anomenat Pacte d’Hostal (1980) per evitar que l’estatut caigués gairebé en una simple descentralització administrativa, la combinació de José Antonio González Casanova i Jordi Solé Tura (que integrava la comissió dels pares de la Constitució) va facilitar la nova redacció d’uns articles de l’estatut gallec, els quals van permetre que fos homologable a la resta. Les coses van arribar a l’extrem, una mica ja barroer, d’aconseguir-ho a través de particulars o de la còpia d’altres documents.

Però allò fonamental, sobretot, va ser Galeusca perquè, tot i que no va arribar a tenir una estructura interpartidària sòlida, va ser una utopia. Fins i tot es va publicar una revista a Buenos Aires anomenada Galeuzca, que, per Castelao i fins i tot per les comunitats catalanes o basques, va ser de gran importància a Amèrica. Ara bé, això s’aturà els anys 1947-48 tot i la seva persistència com a referent. Les relacions, per tant, són evidents però tenen una part formal (gairebé superficial) d’imitació i una estratègia assumida com a conjunta però més difícil.

Com creieu que és la relació de la historiografia acadèmica amb la societat a Catalunya i a Galícia? Els discursos que últimament calen a la ciutadania són un símptoma de que alguna cosa es féu malament? 

Villares: En aquest aspecte hi ha un problema general i un altre d’específic. El general és que el paper de la historiografia en les societats europees, tot i que desigual, no destaca gaire entre els notables generadors d’opinions, inclosa Espanya.

Dit això, hauré de remarcar que el pes de la historiografia acadèmica és molt més fort a Catalunya que a Galícia (tot i tenir en compte les diferències demogràfiques, universitàries, etc.). Per què? Per dues raons. En primer lloc, perquè el Principat té institucions relativament estables des de principis del segle XX: l’Institut d’Estudis Catalans, acadèmies, universitats… cosa que a Galícia només va donar-se en un breu període de temps, durant la República, seguit d’una aturada molt gran amb la guerra. La reconstrucció historiogràfica no s’elaborà de forma seriosa fins als anys setanta del segle XX. A Galícia no trobem un Vicens Vives ni altres personalitats semblants. Potser és que no podia haver-n’hi… Bé, hi ha un Zara, que no hi és pas a Catalunya! [Riu] Amb això vull dir que a Galícia poden existir aspectes que no hi són en altres llocs; però no trobem un pes tan fort de la historiografia acadèmica com el que hi ha a Catalunya, la qual compta amb revistes d’història, per exemple.

També s’ha de tenir en compte un altre element important, i és que en la configuració de la identitat cultural gallega, tot i la gran importància de Manuel Murguía i d’alguns historiadors romàntics del segle XIX, el pes historiogràfic va anar disminuint mentre guanyaven rellevància altres argumentacions més hegemòniques de caràcter econòmic durant el segle XX (tot i que el Seminari d’Estudis Gallecs i Nós fossin historicistes). Tot el nou nacionalisme dels anys setanta en endavant s’ha definit des d’una perspectiva antiimperialista, anticolonial i d’antidependencia econòmica, no només en el Llibre de Beira, sinó també a la pràctica política. Aquest aspecte, però, no col·loca en primer pla els historiadors, perquè es considera que la història és injusta i un greuge per a Galícia.

En canvi, Catalunya té un origen certament medieval. No es remunta a la Prehistòria per buscar el seu fons ètnic (o no va a buscar-lo de forma prioritària), sinó que el cerca en l’Edat Mitjana, moment en què sorgeixen les institucions, les figures dels monarques, etc. Aquest fet adquireix una veritable importància i explica per què la història a Catalunya té un perfil diferent de la gallega.

Pel que fa a la relació amb la societat actual i amb els conflictes polítics actuals es diu, tot i que jo no n’estic gaire segur, d’això, que hi ha hagut un excés d’historiadors al Procés, tant en la política com en l’opinió publicada; però no crec que això sigui especialment rellevant ni que sigui l’explicació del Procés. Les relacions que l’historiador actual té amb la societat segueixen sent tan difícils com ho eren fa vint o trenta anys. La societat demana una història, té set d’història, però no la que es fa a l’Acadèmia… o no sempre.

La història que es fa a l’Acadèmia, quan es vol adaptar, comporta algunes relliscades. A Catalunya, durant molt de temps Vicens Vives va lluitar contra la historiografia romàntica. A Galícia, potser, també tenim un pes de la idealització del passat que caldria revisar. Però el paper de l’historiador és bastant difícil tant de defensar com de percebre en la societat actual, en què la distinció entre passat i present és molt feble. Avui en dia, la història té molt poc a veure amb la que es feia fa cent anys i ja no és l’instrument usat per educar i nacionalitzar la ciutadania. Aquesta, si és que s’educa, ho fa a través d’altres mitjans tecnològics més forts, hi ha altres ciències socials que ofereixen altres explicacions de la realitat.

De Riquer: La història té un pes molt important en el conjunt de la cultura catalana, és un element central d’aquesta. Sense la història i sense la llengua, no podria existir la construcció de la cultura i l’imaginari catalanistes.

Efectivament, hi ha hagut una presència força notable d’historiadors, fins i tot en la política, però crec que és un fet anecdòtic. El que sí que crec que ha estat important és el següent: d’una banda, existeix un món historiogràfic acadèmic, bastant tancat en si mateix; però, d’altra banda, en el discurs històric que es projecta cap a la societat, el que surt als mitjans de comunicació, etc., la majoria d’historiadors, tot i els matisos, han insistit a intentar restar importància a l’element essencialista-ètnic com a agent mobilitzador polític de l’actual procés.

Altres especialistes en ciències socials, antropòlegs, sociòlegs o politòlegs, però sobretot els historiadors, han insistit més en afirmar que la recent mobilització catalana no és identitària i nacionalista, sinó que respon a uns elements de la política pràctica (crisi del model autonòmic, discriminacions fiscals, frustració de les aspiracions d’un projecte de futur millor…). Jo crec que aquest discurs ha anat quallant dins de Catalunya; però fora, no. Hi ha alguns historiadors espanyols, alguns molt rellevants, que continuen sostenint que el Procés català és una confrontació entre dues identitats. No és cert. S’ha de fer una anàlisi més rigurosa sobre quina és la realitat de l’estat de les autonomies i del paper dels catalans dins d’Espanya. Són molts els historiadors catalans que han contribuït amb les seves reflexions contrastant les experiències del passat amb la realitat actual per intentar entendre el que ha passat en els últims anys.

Villares: Assumint el que diu en Borja, crec que el nacionalisme català és més cívic que ètnic, i, en aquest aspecte, el paper de la història és molt més rellevant. Això no vol dir que a Galícia el nacionalisme només sigui ètnic, perquè la historicitat va ser també un element essencial; però en el nacionalisme més recent, el que s’autodefineix com a “nacionalista” (que es defineix com la veu dels gallecs), es troba bastant allunyat de posicions històriques, ja que no estudia la història ni la incorpora en el seu propi discurs. Més aviat invoca raons de caràcter econòmic i gairebé antropològic. En l’últim debat d’investidura, el de Pedro Sánchez, el representant del nacionalisme gallec va començar dient que era el representant d’un país, Galícia, que havia estat maltractat històricament, però no incorpora l’anàlisi històrica per a l’acció política sinó que és una simple denúncia. És un exemple superficial, si es vol, però serveix per demostrar les diferents posicions historiogràficament parlant: les catalanes i les gallegues.

També m’agradaria aprofitar per dir que, si més no per part meva i per la d’alguns historiadors gallecs més, s’ha procurat tenir una relació de diàleg i de curiositat per la historiografia catalana i que he trobat moltes referències i ajudes. Crec que ha estat un diàleg molt fructífer gràcies a figures com Josep Fontana, Jordi Nadal, el mateix Borja, etc., durant els últims trenta o quaranta anys.

De Riquer: Aquest és un aspecte important. Hi ha hagut, com a mínim en els últims trenta anys, una comunicació i una empatia notables entre historiadors, sobretot entre els contemporaneistes, de Galícia i de Catalunya, no solament perquè hi havia temes d’interès comú sinó també pels procediments metodològics i els pressupòsits de partida similars. Això ha fet que, en els col·loquis on intervenim, normalment hi hagi un cert coneixement i una empatia previs i, d’aquesta manera, es pugui establir una discussió realment científica.

Desgraciadament, en els últims deu anys també m’he trobat que el tipus de debat que podia fer-se perfectament a Santiago de Compostel·la, ja no era possible fer-lo a Madrid. El tipus d’arguments entorn de la temàtica catalana, que podien plantejar-se a Galícia, a València, al País Basc sense gaires problemes, a Madrid, en canvi, s’hi notava un notable desacord. Hi havia posicions ideològiques prèvies que ho dificultaven notablement. Apareixia un tipus de discurs ideològic espanyolista que dificultava molt el debat en termes científics.

En quins aspectes?

De Riquer: Sobre com tractar els problemes.

Villares: I l’empatia. L’empatia sobre les qüestions del debat. També podria afegir, com a referència, que hi ha una figura que, en certa manera, s’ha unit bastant en aquest interès per la qüestió nacional: Pierre Villar (que també és molt important per a la intel·ligència de Catalunya i que era un autor molt llegit a Galícia des dels meus temps de formació). Els seus escrits tenien més preferència sobre altres textos i cursos de la formació marxiana i, per avantatge nostre, també sobre Marta Harnecker, Louis Althusser, etc. És clar que això bloquejava una mica l’arribada d’altres autors provinents del marxisme anglès, els quals també haguessin estat necessaris. En tot cas, Pierre Villar va exercir una mica el paper de liaison entre Catalunya i Galícia a través de la influència de la historiografia marxista francesa i de la qüestió nacional durant un temps significatiu.

Leave a Reply

avatar
  Subscribe  
Notify of