Polítiques de memòria i ordre públic. Entrevista a Manel Risques - Ab Origine Magazine
Manel Risques ens espera al seu despatx, endreçant meticulosament desenes de llibres que acaba de portar. És capvespre i tot i que a la facultat encara s'estan impartint classes, a la zona de despatxos es denota com la jornada estudiantil sembla que està tocant a la seva fi. Atent, intenta buscar totes les comoditats per a nosaltres. Després d'un impàs assajant quin pot ser el millor espai, finalment ens instal·lem en el seminari del Departament d'Història prop del seu despatx. Mentre els companys de l'equip tècnic s'instal·len anem a buscar unes aigües, perquè ja ens coneixem, i sabem molt bé que en tindrem per una bona estona. Feia temps que havíem parlat de fer aquesta entrevista i en tenim ganes. Abans de començar, resseguint els passadissos, ens intercanviem unes quantes paraules, bastant d'actualitat (política i no tan política),  amb un to  familiar, degut a una relació que s'ha consolidat més enllà del professor i l'alumne. Risques va néixer el 1952 en un moment d'apertura del règim franquista a nivell internacional per conveniències d'altres potències en el marc de la Guerra Freda. Estudià història a la Universitat de Barcelona, universitat de la qual actualment n'és professor amb la tesi "El Govern Civil a la Barcelona del segle XIX: desenvolupament institucional i acció política". D'això se'n deriven desenes de publicacions nacionals i internacionals en poc més de 20 anys com autor, coautor i director tan en aquest camp com en d'altres de la història contemporània. Durant aquests anys també ha destacat dirigint vàries exposicions com "Catalunya sota el franquisme", "Barcelona any zero" i ha sigut guardonat amb el Premi Nacional de Patrimoni Cultural de la Generalitat de Catalunya per l'exposició "Les presons de Franco". La darrera exposició que ha comissariat és la controvertida "Franco, Victòria, República. Impunitat i espai urbà". dsc_0013 L'exposició "Franco, Victòria, República" que es va inaugurar el passat 17 d'octubre i es pot visitar fins al 8 de gener ha aixecat molta controvèrsia. S'ha utilitzat políticament per part de certs actors? Què li sembla aquest fet? És normal que això passi amb polítiques de memòria? Anem per parts. L'exposició tenia la voluntat de generar una certa polèmica pel seu contingut. Sempre, quan es tracten qüestions de memòria i simbòliques, són polèmiques, de fet. Encara que ens sembli que són qüestions menors generen debat en les societats perquè la memòria és plural, no és única, i aquesta pluralitat a vegades costa de ser acceptada. Hi hauria gent que voldria que hi hagués una memòria única en un país. Partint d'aquí, el debat que s'ha generat és un debat pervers, perquè ha vingut contaminat abans que es fes l'exposició. Al mes d'agost, quan hi estàvem treballant, va sortir la notícia que es posava l'estàtua de Franco davant el Born Centre Cultural i això va ser exposat com un element en contra de l'exposició. Per dos premisses: no es podia posar Franco a l'espai públic i no es podia posar Franco al Born, ja que era com un ultratge. D'això se'n derivava una altra qüestió, que és que era una ofensa a les víctimes del franquisme i a la resistència de 1714. Tot això va distorsionar el debat que volíem generar. L'efecte, doncs, de l'exposició ha sigut l'esperat? Està d'acord amb el que han fet a l'estàtua? L'exposició ha tingut una repercussió que no s'havia vist mai en aquest país! Les exposicions tenen un abast limitat en la societat en la que estem, amb una repercussió limitada, i aquesta ha tingut una repercussió extraordinària per l'ús polític que se'n va fer inicialment; destinat a desgastar el govern municipal. A partir d'aquí hi ha una part que m'agrada, que és que generi debat sobre la memòria i la presència del franquisme, el qual és un debat que hem d'abordar. Per altra banda, m'ha semblat fora de lloc l'ús polític que se n'ha fet. Lligant amb el que comentes, creus que el lloc és l'adient? Seria el lloc el punt de controvèrsia principal, doncs? El lloc és el Born Centre Cultural, un equipament cultural que depèn de l'Ajuntament de Barcelona. Durant el tricentenari va haver-hi un sector polític que va voler fer del Born un espai d'homenatge exclusiu de memòria de 1714. Això no era compartit per altra part de la ciutadania, la qual considerava que havia de ser un espai de memòriaampli i que no es podia reduir la memòria de la ciutat i de Catalunya a un sagrari destinat al 1714. Aquest va ser el plantejament: el Born ha d'eixamplar la seva visió. A més a més, partint del fet que aquesta interpretació del Born només es va fer durant 3 anys. Què havia estat abans? No havia estat tampoc això. Havia sigut moltes altres coses i fins i tot un espai indefinit. Jo celebro que s'hagi transformat en un equipament cultural que és de primera magnitud i que aculli les memòries traumàtiques de la ciutat, que són moltes. Una de les altres arestes per les quals va generar controvèrsia és la capacitat de conscienciar que ha tingut. Els mecanismes que s'han utilitzat per aplicar les polítiques de memòria són els correctes? S'ha anat massa lluny sense fer una feina prèvia? O realment era un bon moment i s'ha fet d'una manera adequada? Què vol dir una política de memòria? Hauríem de començar per aquí. Una política de memòria significa posar al servei del ciutadà el coneixement d'un passat que és present. Això requereix uns instruments (uns programes, uns objectius, etc.). Fins que al 2004 no es va començar a impulsar el Memorial Democràtic, no s'havia fet. Ho havien fet l'Ajuntament de Barcelona i la Generalitat durant la democràcia d'una manera absolutament erràtica. No hi havia una política memorialista clara. Amb el tripartit s'inicia una certa política memorial però queda escanyada per la falta d'inversió un cop acaba aquest govern.
Moltes polítiques de memòria des de les institucions no s'han fet
L'exposició del Born arriba, doncs, en un moment en què es pretén ampliar la política de la memòria per al conjunt de la ciutat després del tricentenari, com he dit. Errors en aquest plantejament, sobre si era massa d'hora o no? Jo crec que les ciutadans i ciutadanes de Catalunya estan absolutament preparats per poder assumir, pensar, reflexionar, debatre el seu passat; si no estaríem parlant d'una societat infantil encara, i no penso que ho siguem. Una altra cosa són totes les interferències que aquí s'hi juguen. Són els ciutadans o són interessos polítics? És un interrogant. Recuperant com gestionen les institucions les polítiques de memòria, aquí ens trobem amb les interseccions que plantejaves. En aquest sentit, quines podrien ser les mancances i les polítiques de memòria de l'Estat Espanyol, de la Generalitat, etc? Quina relació guarda tot això amb la societat civil, amb organitzacions com l'Amical i l'Associació de represaliats pel franquisme? En quina situació ens trobem? Els crims del franquisme, el passat franquista i els agents que van protagonitzar aquest passat han aconseguit imposar un model d'impunitat que distorsiona, que interfereix, que dificulta dur a terme determinades polítiques memorials. Aquest model interfereix en tot el tema dels consells de guerra, ja que continuen tenint vigència i no s'ha aconseguit il·legalitzar-los (...) els consells de guerra ens situen davant de víctimes i botxins amb uns simulacres de judici que no tenien cap mena d'entitat jurídica, acompanyats amb totes les morts que hi ha encara que hi hagin les fosses sense obrir. Reconèixer tot això representaria suprimir articles de la llei d'amnistia i acceptar que es pogués impulsar el coneixement de l'abast de la repressió. Voldria dir també que la Generalitat i l'Estat es dotessin de mitjans per conèixer tot això. Cap d'aquestes premisses em sembla a mi que es compleix. Mentre no superem això, dur a terme polítiques de memòria serà molt complicat. Així doncs, la tasca engegada des de la transició resultaria insuficient per a la pròpia essència de la Transició? No, jo crec durant la Transició es van dur a terme una quantitat d'accions de recuperació del passat extraordinàries que les va realitzar la pròpia població civil. Des de canvi de noms de carrer, obertura de fosses, reivindicacions democràtiques, etc. Ben cert és que es fa una Llei d'Amnistia que contempla el fet que els responsables dels crims de la dictadura no podrien ser jutjats, pel que té un cert sentit de punt i final. És un moment molt conflictiu (...) són els governs democràtics a l'Estat Espanyol i a la Generalitat els que els anys 80 es neguen a dur a terme polítiques memorials que suposessin un coneixement del passat franquista. Per exemple, a Catalunya a principis dels 80 Jordi Pujol en una interpel·lació del senador Josep Benet, perquè es reconegués els catalans que havien mort als camps nazis, van dir que no tocava. No es va dur a terme, doncs, perquè no hi havia voluntat política. Després hi ha una cosa encara més important.
A partir del 1986 s'instal·la la idea de que la Guerra Civil va ser culpa de tothom
Per tant no hi ha una responsabilitat a exigir perquè la culpa es reparteix entre els contendents. Això serveix de base a una perversa idea de la reconciliació nacional, perquè reconeixent que la culpa és de tothom, ja ens han reconciliat i no s'ha de fer una mirada que no sigui aquesta cap al passat. Es creuria doncs que els dos bàndols eren equiparables, en cometre ambdós actes de violència. Ningú nega els actes de violència (...), però no són equiparables, ja que es produí un cop d'estat contra un govern democràtic i la violència de la rereguarda no hagués existit sinó hi hagués hagut un cop d'estat. Això és el que es va voler ocultar o diluir els anys 80 i 90. No obstant això, la investigació històrica va anar per davant de moltes d'aquestes coses i va proporcionar un coneixement molt més gran del que havia estat el cop d'estat i la repressió posterior. Era evident que el règim franquista era absolutament equiparable als règims feixistes en termes de criminalitat, entesa com a crims contra la humanitat. Això no es va començar a trencar fins a principis del segle XXI. Responsabilitat de la transició? És clar que no. La transició es va fer amb una sabata i una espardenya. Va aconseguir trencar amb el franquisme en determinats aspectes: es va fer una constitució que els franquistes no volien. Això no ho perdem de vista, perquè va ser resultat d'unes eleccions en les que la UCD no va tenir el resultat que s'esperava i va haver d'acceptar que d'aquelles eleccions portessin a fer una constitució democràtica que els hereus del franquisme no tenien prevista. Quan, després dels anys 80, es tenen majories absolutes i tu tens força pots fer polítiques i aquestes polítiques no es van voler fer. No es van voler fer perquè en el fons hi havia aquesta idea que la culpa és de tots, ja ens hem reconciliat, per la qual cosa ja no és necessari mirar al passat (...) Així doncs el que no han pogut aconseguir les institucions comença i acaba amb la societat civil a nivell de polítiques de memòria? Clar, la societat civil ha estat la gran impulsora, des d'associacions que esmentaves com d'altres, les que han empentat a trencar aquesta crosta que impedia aquest reconeixement del passat. Parlem d'espais de memòria. Això ens porta a un espai com és Montjuïc, en el qual has treballat. Després dels nombrosos treballs de memòria efectuats al voltant de Montjuïc, quina importància li atorgues com a espai simbòlic i de memòria per als barcelonins i catalans? És un espai simbòlicament molt important, perquè és un recull de memòries. Montjuïc existeix des d'una memòria patriòtica vinculada a 1640-41, que continua amb una memòria patriòtica vinculada a 1705-14 on és un bastió de resistència austriacista; per tant aquest és un component. A partir d'aquí canvia i es converteix en una fortalesa borbònica. Això vol dir que té una funció de defensa exterior, però sobretot una dimensió de fortalesa per controlar la població. Aquesta funció propiciarà unes actuacions que tindran un impacte molt gran en la població barcelonina. Quines són? Molt fàcil, els bombardejos a Barcelona de 1842, 1843 i 1856, i després centre d'execució i tortura d'anarquistes i republicans a finals del segle XIX i el primer terç del segle XX. És tot un altre paquet de memòria importantíssim. És un espai on també s'executen els colpistes del 1936, començant pel general Goded, els col·laboracionistes, espies, desertors i a partir del 1937 incorpora també dissidents anarquistes i poumistes. Tot això constitueix un altre pack. A partir del 39 esdevindrà un espai de memòria franquista.
Realment és una metàfora molt gran d'aquesta diversitat i conflicte de memòries.
Ho hem d'ocultar? En absolut, s'ha de conèixer i hem de posar les bases perquè la població conegui el que ha suposat aquest castell per la ciutat. Doncs així, com en el text "Barcelona. Public Space and Historical Memory Policies" publicat a la revista "Public Space and Memory" (2016), com es superposen aquestes memòries que ara explicaves (des de Guerra dels Segadors fins al franquisme)? Com podem afrontar la seva visió social com un lloc de memòria, sobretot quan se'n superposen tantes? Explicant-les [riu], les memòries s'han d'explicar. Per exemple l'exposició permanent que s'ha fet a Montjuïc on es van recollint i explicant tots aquests aspectes. Es podria fer molt més? Sí, però de moment els passos que des de fa molts pocs anys s'han fet a Montjuïc, són passos que ens ofereixen amb perspectiva un cert optimisme per la recuperació del castell en aquest sentit (...) Montjuïc té un problema i és que està molt apartat de la ciutat i sempre tindrà la dificultat d'accés i és un tema que s'haurà de solucionar. dsc_0017 Dèiem al principi que estàs especialitzat en governadors civils. Crec que és important començar parlant d'aquest tema citant l'article que vas fer per una publicació portuguesa sobre estructures polítiques, "Gobierno Civil y orden público, Barcelona en la primera mitad del siglo XIX." "Barcelona, a lo largo del siglo XIX, fue una provincia con un elevado grado de conflictividad social y política en buena medida derivadas tanto del proceso de industrialización [...] como de su intenso dinamismo político, que reposaba en la fuerza de las alternativas políticas de cambio y de las opciones reformistas al Estado centralista [...] que emergieron en ella durante ese periodo. Esta situación incidió directamente en el despliegue de goviernos civiles como nuevas instituciones del Estado liberal [...]" I segueix articulant la narració al voltant del naixement dels governadors civils. Segons això, quina serà la importància històrica dels governadors civils a Catalunya? Com actuen en relació a la dinàmica social de conflicte creixent a la Barcelona del XIX? Podríem estar-hi molta estona [riu]. Jo penso que és un càrrec interessant i important en diversos sentits. El governador civil al segle XIX ens permet conèixer la realitat, o almenys una de les realitats, de Barcelona com qualsevol altra província: la del representant de l'estat a la província. Això vol dir que ha de portar a terme unes polítiques que li mana el govern i ha d'aplicar-les. Per un altre cantó ha de saber el que passa a la província per comunicar-ho al govern. Molt resumit seria això. Això voldria dir que els governadors civils poguessin ser uns agents professionals com esdevindran els prefectes a França, que acaben essent unes persones amb una formació política molt densa. Aquí ens trobem que això no passarà, i tenen uns mitjans per actuar menors. Una anècdota simbòlica que té molta gràcia: abans que s'instal·lessin al palau de la Duana de Barcelona, n'hi havia que vivien en un hostal a la Rambla. Imagina't el sentit d'autoritat que podria tenir això [riu]. En canvi aquesta manca de mitjans contrasta amb tota una sèrie de grans competències que tenen. Això és especialment sensible en l'àmbit de l'ordre públic, perquè en tenen la competència però moltes vegades no l'exerciran. No tenen instruments, com hem dit, però essencialment perquè hi ha una autoritat que té molt més poder que ells: el Capità General. Aquest és qui ja des del segle XVIII fa l'exercici de l'ordre públic i el règim liberal no aconseguirà treure dels capitans generals l'exercici d'aquestes competències.
Predominarà sempre una idea de que l'ordre públic és un espai d'enfrontament entre la població civil i l'estat.
El governador civil difícilment podrà dur a terme unes polítiques al respecte, les quals estan basades exclusivament en la concepció administrativa de l'ordre públic. Qualsevol alteració d'aquest, s'entén com un qüestionament a l'Estat, la qual no es pot acceptar. Això condueix a unes dinàmiques molt dures de repressió que propiciaran una cultura de la confrontació que dificulta moltes vegades el consens. En destacaries algun exemple, d'això darrer? A la Barcelona del 1919, a l'època de la vaga de la Canadenca, entrat el segle XX i quan el governador civil té més entitat, se succeeixen fins a 5 governadors civils en un any. Això no és normal. Un d'ells, Carlos Montañés, que era enginyer vinculat a la Canadenca serà agafat pel Capità General del moment (Martínez Anido), el posarà al tren i l'enviarà fora de la província. Què et mostra? És un fet que transcendeix l'anècdota que transcendeix: qui continua decidint què s'ha de fer en relació a la conflictivitat social és el capità general. Tenim testimonis de governadors civils al segle XIX com Antonio Guerola, que era un home que es creia el càrrec i intenta ser un professional i explica que a Catalunya és impossible exercir de governador civil perquè el pes del capità general és tan gran que els equipara als paixàs turcs. Qualsevol decisió que prenguin els governadors civils, el capità general n'havia de ser informat. Això ens porta a veure que hi ha una subordinació de l'autoritat civil a l'autoritat militar. A la tesi ja es llegeix entre línies, i ho acabes de certificar d'alguna manera, que es produeix una militarització de la política. Es passa a comprendre des d'un prisma militar el que seria concurrent a l'administració civil. Des d'un prisma militar en termes de que davant de la conflictivitat la resposta de l'estat ha de ser la repressió directa. Això ens remet al fenomen de la militarització que és canviant, va mutant, però que és present al llarg del segle XIX i XX. Al segle XIX hi ha una militarització de la política en el sentit que participen directament de les decisions polítiques els militars. El segle XX la militarització adopta una altra dimensió. Sorgeix tota una tendència, per la qual es concep que aquest ha de ser el que disciplini la societat, qui s'encarregui de la defensa de la unitat de la pàtria i de preservar determinats valors. Això és retroactiu, provoca que l'exèrcit incideixi en la política.
El franquisme no s'inventa gaires coses. Hi ha determinats aspectes que són una radicalització de tradicions polítiques anteriors.
Quan aquests militars ocupen càrrecs, habitualment, és des d'una perspectiva de fer front i enfrontar-se directament amb qui provoca conflictivitat. I el franquisme d'alguna manera heretarà també aquesta idea. Malgrat els punts de continuïtat, com evolucionen les figures del Governador Civil, o del Capità General, juntament amb l’administració de l’ens militar amb la victòria del franquisme? El franquisme recull aquesta tradició militarista, però li dóna una volta més perquè converteix l’exèrcit com a tal en una base capil·lar, central, del règim. Això no havia estat així abans, i la presència de l’exèrcit es constitueix com un dels grans pilars sobre el que reposa el règim franquista. Això es tradueix, al llarg del franquisme, en moltes coses: des de l’ocupació de càrrecs importantíssims en l’administració, i no només vinculats, ni de bon tros, amb la repressió. Per exemple trobem presència militar a indústria, a ministeris civils, als òrgans de decisió dins el mateix franquisme i ens trobem, curiosament, que la presència de l’exèrcit a una institució com el govern civil va disminuir. Els governadors civils, prescindint de si són militars o no, durant el franquisme tenen una capacitat d’actuació que no havien tingut mai, és el màxim moment de poder dels governadors civils, exerceixen una autoritat de forma autònoma del capità general. Pràcticament no hi ha interferències. Continuant en aquesta línia: aquest procés comença l’any 1939, podríem posar-hi noms? Tu ens en podries donar més? Com podrien ser els tribunals militars, o el que has treballat a l’exposició, com comentàvem abans, amb les presons de Franco? Hi ha tot un altre àmbit en el que el paper de l’exèrcit és fonamental: en la repressió judicial. L’exèrcit tindrà una comesa bàsica que són els tribunals militars, dels que coneixem els consells de guerra, sentències, etc. El sistema tendirà a una fidelització dels militars envers Franco perquè el dictador els implicarà de ple en la repressió judicial. Per entendre-ho: al segle XIX, l’any 1856 o 1896, sortia l’exèrcit al carrer per reprimir; amb el franquisme l’exèrcit no actua llevat del fenomen del Maquis, que és una qüestió molt específica on tindrà una implicació molt directa. Però, qui reprimeix les manifestacions, les accions... no és l’exèrcit, és la policia i la Guàrdia Civil, cossos policials militaritzats però civils. La implicació de l’exèrcit és mantindrà amb la repressió militar durant tot el franquisme i aquesta és una dimensió diferent perquè no trobem aquesta sortida al carrer que teníem abans. Lligant amb el que estem dient sobre la repressió al carrer, l’ordre públic ha sigut un vector constitutiu en la construcció de l’estat liberal. La problemàtica s’ha perllongat en el temps, des de la transició fins l’actualitat, què en queda de tot plegat? Aquí si que hi ha hagut un canvi radical, podem observar una transformació molt gran del paper de l’exèrcit, en tots els sentits, ja que aquest ha perdut presència i importància. La gran reforma que va fer Narcís Serra, en termes col·loquials, va ser que els militars aprenguessin anglès i s’inserissin dins de la OTAN, etc.
Hem anat cap a un perfil del que ha de ser un exèrcit en una societat moderna i per tant la força militar ha perdut el paper tradicional que tenia en el passat espanyol, fins els anys 1981 i 1982.
Actualment no tenim una societat militaritzada ni de bon tros. Jo crec que aquest és possiblement un dels canvis històrics més profunds que van tenir lloc als anys 80, i per sort en queda molt poc, de tot això. No podria dir res perquè sí que hi ha hagut una tradició de mentalitat molt conservadora dins de l’exèrcit que s’ha perpetuat mentalitat conservadora, que avui dia ja és residual i s'expressa, molt esporàdicament, en determinades circumstàncies. No obstant això, podem concebre d’alguna manera les contradiccions de l’estat espanyol a nivell democràtic, social i nacional  a partir de l'evolució d'aquesta mentalitat en l'estructura de l'estat, més enllà de l’exèrcit? L’exèrcit ha quedat al marge d’això, però continua havent-hi una cultura, de llarga durada, que no es liquida amb un dia. Hi ha permanències importants d’actuacions, d’actituds polítiques i de maneres de fer. Les tendències autoritàries en la gestió de l’ordre públic per part d'agents civils es pot trobar fins i tot en partits polítics democràtics situats a l’esquerra, al PSOE. Hi ha una cultura democràtica deficient en l’aspecte que l’aposta pel pacte per resoldre els conflictes no està prou ben instal·lada en la societat ni en els gestors polítics (més enllà, a vegades, de les declaracions d'intencions). Negociar, intentar l’entesa, intentar acceptar les peticions o el que sigui possible és una cultura que no predomina. La raó d’estat hi ha moments que s’imposa, la Llei Mordassa que tu dius, a mi em sembla que és una llei absolutament representativa d’aquesta idea que a l’ordre públic s’ha de continuar intervenint a través de la repressió directa, prescindint fins i tot de la presència de l’autoritat judicial. Que és el que permet. Actualment tenim un altre problema important que interfereix i que distorsiona tot això que és el terrorisme i que sota la persecució del terrorisme moltes vegades s’emparen comportaments que van molt més enllà del que seria una lluita anti-terrorista Com passaria amb la llei anti-terrorista que s’utilitzà per actuar sobre àmbit que anaven més enllà del terrorisme pròpiament dit. Exacte, però això té antecedents: el 1896 es fa una llei anti-terrorista que després serveix per perseguir l’anarquisme. Prescindint del terrorisme es perseguirà l’anarquisme, com a ideologia.  Per tant sota la denominació de terrorisme, la lluita antiterrorista pot ser una empara que permet actuar contra ideologies dissidents, com passa algunes vegades, i en aquest tema els controls democràtics haurien de funcionar dsc_0016 Veiem doncs, que queda un pòsit dels governadors civils i l'ordre públic del segle XIX. Són molts els temes que deixem de banda, com podrien ser la República o la Transició, ja que ens hem centrat en polítiques de conservació de la memòria històrica o en l’exposició del Born i en el tema dels governadors civils. M’agradaria acabar aquesta entrevista, però, parlant un moment  de la importància de les imatges i els objectes com a fonts per investigar i divulgar la història. En molts llibres en què has col·laborat hem pogut observar que dónes una importància especial a les fotografies. Creus que no són prou valorades com a fonts històriques?
Jo crec que són una font històrica extraordinària, que ara comencen a tenir molta més volada
Es planteja la fotografia com a font històrica i no com a element decoratiu, és a dir, com a element que explica amb una semàntica pròpia quan  l'analitzes i que permet ser usada històricament. Una bona fotografia és un element extraordinari que capta el moment, t’informa sobre com es vivia, com anaven els personatges, actituds in situ... Et pot il·lustrar situacions de conflicte o quotidianitat aportant una sèrie d’elements que les fonts escrites no et donen. Una fotografia s’ha de llegir, interpretar  i s’ha de treballar com a font. Té una riquesa molt gran que s’ha d'aprofitar. Actualment hi ha una tendència a valorar molt més fins i tot els fons fotogràfics, protegir-los i divulgar-los. Si tornem enrere i veiem el tema de les exposicions com dèiem al principi, trobem elements com els objectes. Què ens poden proporcionar aquests objectes a l’hora tan per investigar com per divulgar? Podem aprofitar sinergies entre objectes, fotografies i altres disciplines per posar-les al servei de la història? La història ha abusat massa de les fonts històriques i s’ha allunyat massa d’altres camps? Tradicionalment ha estat així, però ara avui dia ja està canviant; el que volem d’aquestes noves fonts com la fotografia com a temes de recerca, o el seu ús com a objectes de divulgació en el marc de les exposicions. Les exposicions han de ser instruments molt visuals per explicar la història. Aquí juguem amb objectes, fotografies, recreacions o construccions d’espai perquè la història es pot explicar més enllà de les fonts escrites. Es pot fer a través de molts altres objectes que a més tenen l'avantatge que molta gent que no aniria o no coneixeria aquelles problemàtiques  perquè a través de la lectura no li arriba amb suficient facilitat, és molt més susceptible d’entendre o d’interessar-se per el passat a través d’aquests mecanismes. A mi el tema de la divulgació històrica em sembla importantíssim i el meu propi interès per les exposicions deriva d’aquí, ja que em semblen un mecanisme molt important per divulgar; tan o més que fer llibres de divulgació. Essent professor de la Universitat de Barcelona, potser estàs tractant temes que no estan tractant altres professors que es dediquen a la investigació per una banda i a la docència per l’altra. Quin futur a nivell social veus en aquesta disciplina? Quin futur social té la figura de l’historiador? Jo crec que el coneixement de la història és indispensable en tota societat. Una altra cosa és com s’explica, com es treballa o com es divulga, però cap societat es pot desenvolupar plenament si no es coneix a ella mateixa. No és l’única disciplina que permet això, però és indispensable per a entendre el que som i hi ha altres àmbits que també ajuden en això com la literatura, que és una altra font extraordinària (...) Cada una d’aquestes disciplines ens aporta un coneixement únic i molt important del passat.
La història és, però, irrenunciable i el futur és el de continuar investigant, continuar treballant i obrint noves perspectives i noves portes.
Actualment la diversificació de problemàtiques que hi ha en la història és d’una riquesa que no existia fa vint anys i obren les portes a altres mirades i perspectives, com la història de gènere, i a col·laborar amb altres disciplines, com l'antropologia, etc. La col·laboració amb altres disciplines és fonamental en tot això. D'això se n’està adonant, la societat i els estudiants? Espero que sí, si no, vol dir que ho estem fent malament. Si això no arriba a la societat hem de mirar què no estem fent bé. Els estudiants, aquí, hi tenen molt a dir. Tinc l’esperança que el treball que hem estat fent ha sigut útil per a molta gent per ajudar a conèixer la societat on viu i d’aquesta manera és més “fàcil” actuar-hi. Tu tampoc pots actuar en aquesta societat si penses que parteixes de zero i que tot és nou des del moment en què neixes. Quan portes molts anys veus que ben poca cosa nova has fet, moltes coses que fas les havien treballat antecessors teus i per tant conèixer tot això és importantíssim. Moltes gràcies Manel per respondre totes aquestes preguntes per les quals era necessari deixar passar un temps, com les que hem plantejat al principi del Born, i de treure a la llum molts altres temes. Gràcies a vosaltres. dsc_0015
Entrevista
Nom i Cognoms: Manel Risques CorbellaFormació acadèmica: Doctor en Història ContemporàniaLínies de recerca: Governadors Civils, Ordre Públic, Franquisme, Transició, Polítiques de memòriaPublicacions principals:

Forma part del CEFID (Centre d’Estudis del franquisme i la democràcia)

RISQUES CORBELLA, Manel (coord.), Visca la República!, Barcelona, Proa, 2007.

RISQUES CORBELLA, Manel (dir.), Història de l’Ajuntament de Barcelona, Barcelona, Enciclopèdia Catalana, 2007-2008.

RISQUES CORBELLA, Manel; MARÍN, Martí, Montjuïc, memòries en conflicte: el castell, la muntanya i la ciutat, Barcelona, L’esfera dels llibres, 2008.

RISQUES CORBELLA, Manel (dir.), Un segle d’història de Catalunya en fotografies, Barcelona, Enciclopèdia Catalana, 2010-2012.

RISQUES CORBELLA, Manel, L’Estat a Barcelona: ordre públic i governadors civils, Barcelona, Base, 2012.

Manel Risques ens espera al seu despatx, endreçant meticulosament desenes de llibres que acaba de portar. És capvespre i tot i que a la facultat encara s’estan impartint classes, a la zona de despatxos es denota com la jornada estudiantil sembla que està tocant a la seva fi.

Atent, intenta buscar totes les comoditats per a nosaltres. Després d’un impàs assajant quin pot ser el millor espai, finalment ens instal·lem en el seminari del Departament d’Història prop del seu despatx. Mentre els companys de l’equip tècnic s’instal·len anem a buscar unes aigües, perquè ja ens coneixem, i sabem molt bé que en tindrem per una bona estona. Feia temps que havíem parlat de fer aquesta entrevista i en tenim ganes. Abans de començar, resseguint els passadissos, ens intercanviem unes quantes paraules, bastant d’actualitat (política i no tan política),  amb un to  familiar, degut a una relació que s’ha consolidat més enllà del professor i l’alumne.

Risques va néixer el 1952 en un moment d’apertura del règim franquista a nivell internacional per conveniències d’altres potències en el marc de la Guerra Freda. Estudià història a la Universitat de Barcelona, universitat de la qual actualment n’és professor amb la tesi “El Govern Civil a la Barcelona del segle XIX: desenvolupament institucional i acció política”. D’això se’n deriven desenes de publicacions nacionals i internacionals en poc més de 20 anys com autor, coautor i director tan en aquest camp com en d’altres de la història contemporània.

Durant aquests anys també ha destacat dirigint vàries exposicions com “Catalunya sota el franquisme”, “Barcelona any zero” i ha sigut guardonat amb el Premi Nacional de Patrimoni Cultural de la Generalitat de Catalunya per l’exposició “Les presons de Franco”. La darrera exposició que ha comissariat és la controvertida “Franco, Victòria, República. Impunitat i espai urbà”.

dsc_0013

L’exposició “Franco, Victòria, República” que es va inaugurar el passat 17 d’octubre i es pot visitar fins al 8 de gener ha aixecat molta controvèrsia. S’ha utilitzat políticament per part de certs actors? Què li sembla aquest fet? És normal que això passi amb polítiques de memòria?

Anem per parts. L’exposició tenia la voluntat de generar una certa polèmica pel seu contingut. Sempre, quan es tracten qüestions de memòria i simbòliques, són polèmiques, de fet. Encara que ens sembli que són qüestions menors generen debat en les societats perquè la memòria és plural, no és única, i aquesta pluralitat a vegades costa de ser acceptada. Hi hauria gent que voldria que hi hagués una memòria única en un país. Partint d’aquí, el debat que s’ha generat és un debat pervers, perquè ha vingut contaminat abans que es fes l’exposició. Al mes d’agost, quan hi estàvem treballant, va sortir la notícia que es posava l’estàtua de Franco davant el Born Centre Cultural i això va ser exposat com un element en contra de l’exposició. Per dos premisses: no es podia posar Franco a l’espai públic i no es podia posar Franco al Born, ja que era com un ultratge. D’això se’n derivava una altra qüestió, que és que era una ofensa a les víctimes del franquisme i a la resistència de 1714. Tot això va distorsionar el debat que volíem generar.

L’efecte, doncs, de l’exposició ha sigut l’esperat? Està d’acord amb el que han fet a l’estàtua?

L’exposició ha tingut una repercussió que no s’havia vist mai en aquest país! Les exposicions tenen un abast limitat en la societat en la que estem, amb una repercussió limitada, i aquesta ha tingut una repercussió extraordinària per l’ús polític que se’n va fer inicialment; destinat a desgastar el govern municipal. A partir d’aquí hi ha una part que m’agrada, que és que generi debat sobre la memòria i la presència del franquisme, el qual és un debat que hem d’abordar. Per altra banda, m’ha semblat fora de lloc l’ús polític que se n’ha fet.

Lligant amb el que comentes, creus que el lloc és l’adient? Seria el lloc el punt de controvèrsia principal, doncs?

El lloc és el Born Centre Cultural, un equipament cultural que depèn de l’Ajuntament de Barcelona. Durant el tricentenari va haver-hi un sector polític que va voler fer del Born un espai d’homenatge exclusiu de memòria de 1714. Això no era compartit per altra part de la ciutadania, la qual considerava que havia de ser un espai de memòriaampli i que no es podia reduir la memòria de la ciutat i de Catalunya a un sagrari destinat al 1714. Aquest va ser el plantejament: el Born ha d’eixamplar la seva visió. A més a més, partint del fet que aquesta interpretació del Born només es va fer durant 3 anys. Què havia estat abans? No havia estat tampoc això. Havia sigut moltes altres coses i fins i tot un espai indefinit. Jo celebro que s’hagi transformat en un equipament cultural que és de primera magnitud i que aculli les memòries traumàtiques de la ciutat, que són moltes.

Una de les altres arestes per les quals va generar controvèrsia és la capacitat de conscienciar que ha tingut. Els mecanismes que s’han utilitzat per aplicar les polítiques de memòria són els correctes? S’ha anat massa lluny sense fer una feina prèvia? O realment era un bon moment i s’ha fet d’una manera adequada?

Què vol dir una política de memòria? Hauríem de començar per aquí. Una política de memòria significa posar al servei del ciutadà el coneixement d’un passat que és present. Això requereix uns instruments (uns programes, uns objectius, etc.). Fins que al 2004 no es va començar a impulsar el Memorial Democràtic, no s’havia fet. Ho havien fet l’Ajuntament de Barcelona i la Generalitat durant la democràcia d’una manera absolutament erràtica. No hi havia una política memorialista clara. Amb el tripartit s’inicia una certa política memorial però queda escanyada per la falta d’inversió un cop acaba aquest govern.

Moltes polítiques de memòria des de les institucions no s’han fet

L’exposició del Born arriba, doncs, en un moment en què es pretén ampliar la política de la memòria per al conjunt de la ciutat després del tricentenari, com he dit. Errors en aquest plantejament, sobre si era massa d’hora o no? Jo crec que les ciutadans i ciutadanes de Catalunya estan absolutament preparats per poder assumir, pensar, reflexionar, debatre el seu passat; si no estaríem parlant d’una societat infantil encara, i no penso que ho siguem. Una altra cosa són totes les interferències que aquí s’hi juguen. Són els ciutadans o són interessos polítics? És un interrogant.

Recuperant com gestionen les institucions les polítiques de memòria, aquí ens trobem amb les interseccions que plantejaves. En aquest sentit, quines podrien ser les mancances i les polítiques de memòria de l’Estat Espanyol, de la Generalitat, etc? Quina relació guarda tot això amb la societat civil, amb organitzacions com l’Amical i l’Associació de represaliats pel franquisme? En quina situació ens trobem?

Els crims del franquisme, el passat franquista i els agents que van protagonitzar aquest passat han aconseguit imposar un model d’impunitat que distorsiona, que interfereix, que dificulta dur a terme determinades polítiques memorials. Aquest model interfereix en tot el tema dels consells de guerra, ja que continuen tenint vigència i no s’ha aconseguit il·legalitzar-los (…) els consells de guerra ens situen davant de víctimes i botxins amb uns simulacres de judici que no tenien cap mena d’entitat jurídica, acompanyats amb totes les morts que hi ha encara que hi hagin les fosses sense obrir. Reconèixer tot això representaria suprimir articles de la llei d’amnistia i acceptar que es pogués impulsar el coneixement de l’abast de la repressió. Voldria dir també que la Generalitat i l’Estat es dotessin de mitjans per conèixer tot això. Cap d’aquestes premisses em sembla a mi que es compleix. Mentre no superem això, dur a terme polítiques de memòria serà molt complicat.

Així doncs, la tasca engegada des de la transició resultaria insuficient per a la pròpia essència de la Transició?

No, jo crec durant la Transició es van dur a terme una quantitat d’accions de recuperació del passat extraordinàries que les va realitzar la pròpia població civil. Des de canvi de noms de carrer, obertura de fosses, reivindicacions democràtiques, etc. Ben cert és que es fa una Llei d’Amnistia que contempla el fet que els responsables dels crims de la dictadura no podrien ser jutjats, pel que té un cert sentit de punt i final. És un moment molt conflictiu (…) són els governs democràtics a l’Estat Espanyol i a la Generalitat els que els anys 80 es neguen a dur a terme polítiques memorials que suposessin un coneixement del passat franquista. Per exemple, a Catalunya a principis dels 80 Jordi Pujol en una interpel·lació del senador Josep Benet, perquè es reconegués els catalans que havien mort als camps nazis, van dir que no tocava. No es va dur a terme, doncs, perquè no hi havia voluntat política. Després hi ha una cosa encara més important.

A partir del 1986 s’instal·la la idea de que la Guerra Civil va ser culpa de tothom

Per tant no hi ha una responsabilitat a exigir perquè la culpa es reparteix entre els contendents. Això serveix de base a una perversa idea de la reconciliació nacional, perquè reconeixent que la culpa és de tothom, ja ens han reconciliat i no s’ha de fer una mirada que no sigui aquesta cap al passat. Es creuria doncs que els dos bàndols eren equiparables, en cometre ambdós actes de violència. Ningú nega els actes de violència (…), però no són equiparables, ja que es produí un cop d’estat contra un govern democràtic i la violència de la rereguarda no hagués existit sinó hi hagués hagut un cop d’estat. Això és el que es va voler ocultar o diluir els anys 80 i 90. No obstant això, la investigació històrica va anar per davant de moltes d’aquestes coses i va proporcionar un coneixement molt més gran del que havia estat el cop d’estat i la repressió posterior. Era evident que el règim franquista era absolutament equiparable als règims feixistes en termes de criminalitat, entesa com a crims contra la humanitat. Això no es va començar a trencar fins a principis del segle XXI.

Responsabilitat de la transició? És clar que no. La transició es va fer amb una sabata i una espardenya. Va aconseguir trencar amb el franquisme en determinats aspectes: es va fer una constitució que els franquistes no volien. Això no ho perdem de vista, perquè va ser resultat d’unes eleccions en les que la UCD no va tenir el resultat que s’esperava i va haver d’acceptar que d’aquelles eleccions portessin a fer una constitució democràtica que els hereus del franquisme no tenien prevista. Quan, després dels anys 80, es tenen majories absolutes i tu tens força pots fer polítiques i aquestes polítiques no es van voler fer. No es van voler fer perquè en el fons hi havia aquesta idea que la culpa és de tots, ja ens hem reconciliat, per la qual cosa ja no és necessari mirar al passat (…)

Així doncs el que no han pogut aconseguir les institucions comença i acaba amb la societat civil a nivell de polítiques de memòria?

Clar, la societat civil ha estat la gran impulsora, des d’associacions que esmentaves com d’altres, les que han empentat a trencar aquesta crosta que impedia aquest reconeixement del passat.

Parlem d’espais de memòria. Això ens porta a un espai com és Montjuïc, en el qual has treballat. Després dels nombrosos treballs de memòria efectuats al voltant de Montjuïc, quina importància li atorgues com a espai simbòlic i de memòria per als barcelonins i catalans?

És un espai simbòlicament molt important, perquè és un recull de memòries. Montjuïc existeix des d’una memòria patriòtica vinculada a 1640-41, que continua amb una memòria patriòtica vinculada a 1705-14 on és un bastió de resistència austriacista; per tant aquest és un component. A partir d’aquí canvia i es converteix en una fortalesa borbònica. Això vol dir que té una funció de defensa exterior, però sobretot una dimensió de fortalesa per controlar la població. Aquesta funció propiciarà unes actuacions que tindran un impacte molt gran en la població barcelonina. Quines són? Molt fàcil, els bombardejos a Barcelona de 1842, 1843 i 1856, i després centre d’execució i tortura d’anarquistes i republicans a finals del segle XIX i el primer terç del segle XX. És tot un altre paquet de memòria importantíssim. És un espai on també s’executen els colpistes del 1936, començant pel general Goded, els col·laboracionistes, espies, desertors i a partir del 1937 incorpora també dissidents anarquistes i poumistes. Tot això constitueix un altre pack. A partir del 39 esdevindrà un espai de memòria franquista.

Realment és una metàfora molt gran d’aquesta diversitat i conflicte de memòries.

Ho hem d’ocultar? En absolut, s’ha de conèixer i hem de posar les bases perquè la població conegui el que ha suposat aquest castell per la ciutat.

Doncs així, com en el text “Barcelona. Public Space and Historical Memory Policies” publicat a la revista “Public Space and Memory” (2016), com es superposen aquestes memòries que ara explicaves (des de Guerra dels Segadors fins al franquisme)? Com podem afrontar la seva visió social com un lloc de memòria, sobretot quan se’n superposen tantes?

Explicant-les [riu], les memòries s’han d’explicar. Per exemple l’exposició permanent que s’ha fet a Montjuïc on es van recollint i explicant tots aquests aspectes. Es podria fer molt més? Sí, però de moment els passos que des de fa molts pocs anys s’han fet a Montjuïc, són passos que ens ofereixen amb perspectiva un cert optimisme per la recuperació del castell en aquest sentit (…) Montjuïc té un problema i és que està molt apartat de la ciutat i sempre tindrà la dificultat d’accés i és un tema que s’haurà de solucionar.

dsc_0017

Dèiem al principi que estàs especialitzat en governadors civils. Crec que és important començar parlant d’aquest tema citant l’article que vas fer per una publicació portuguesa sobre estructures polítiques, “Gobierno Civil y orden público, Barcelona en la primera mitad del siglo XIX.”

“Barcelona, a lo largo del siglo XIX, fue una provincia con un elevado grado de conflictividad social y política en buena medida derivadas tanto del proceso de industrialización […] como de su intenso dinamismo político, que reposaba en la fuerza de las alternativas políticas de cambio y de las opciones reformistas al Estado centralista […] que emergieron en ella durante ese periodo. Esta situación incidió directamente en el despliegue de goviernos civiles como nuevas instituciones del Estado liberal […]” I segueix articulant la narració al voltant del naixement dels governadors civils.

Segons això, quina serà la importància històrica dels governadors civils a Catalunya? Com actuen en relació a la dinàmica social de conflicte creixent a la Barcelona del XIX?

Podríem estar-hi molta estona [riu]. Jo penso que és un càrrec interessant i important en diversos sentits. El governador civil al segle XIX ens permet conèixer la realitat, o almenys una de les realitats, de Barcelona com qualsevol altra província: la del representant de l’estat a la província. Això vol dir que ha de portar a terme unes polítiques que li mana el govern i ha d’aplicar-les. Per un altre cantó ha de saber el que passa a la província per comunicar-ho al govern. Molt resumit seria això.

Això voldria dir que els governadors civils poguessin ser uns agents professionals com esdevindran els prefectes a França, que acaben essent unes persones amb una formació política molt densa. Aquí ens trobem que això no passarà, i tenen uns mitjans per actuar menors. Una anècdota simbòlica que té molta gràcia: abans que s’instal·lessin al palau de la Duana de Barcelona, n’hi havia que vivien en un hostal a la Rambla. Imagina’t el sentit d’autoritat que podria tenir això [riu].

En canvi aquesta manca de mitjans contrasta amb tota una sèrie de grans competències que tenen. Això és especialment sensible en l’àmbit de l’ordre públic, perquè en tenen la competència però moltes vegades no l’exerciran. No tenen instruments, com hem dit, però essencialment perquè hi ha una autoritat que té molt més poder que ells: el Capità General. Aquest és qui ja des del segle XVIII fa l’exercici de l’ordre públic i el règim liberal no aconseguirà treure dels capitans generals l’exercici d’aquestes competències.

Predominarà sempre una idea de que l’ordre públic és un espai d’enfrontament entre la població civil i l’estat.

El governador civil difícilment podrà dur a terme unes polítiques al respecte, les quals estan basades exclusivament en la concepció administrativa de l’ordre públic. Qualsevol alteració d’aquest, s’entén com un qüestionament a l’Estat, la qual no es pot acceptar. Això condueix a unes dinàmiques molt dures de repressió que propiciaran una cultura de la confrontació que dificulta moltes vegades el consens.

En destacaries algun exemple, d’això darrer?

A la Barcelona del 1919, a l’època de la vaga de la Canadenca, entrat el segle XX i quan el governador civil té més entitat, se succeeixen fins a 5 governadors civils en un any. Això no és normal. Un d’ells, Carlos Montañés, que era enginyer vinculat a la Canadenca serà agafat pel Capità General del moment (Martínez Anido), el posarà al tren i l’enviarà fora de la província. Què et mostra? És un fet que transcendeix l’anècdota que transcendeix: qui continua decidint què s’ha de fer en relació a la conflictivitat social és el capità general.

Tenim testimonis de governadors civils al segle XIX com Antonio Guerola, que era un home que es creia el càrrec i intenta ser un professional i explica que a Catalunya és impossible exercir de governador civil perquè el pes del capità general és tan gran que els equipara als paixàs turcs. Qualsevol decisió que prenguin els governadors civils, el capità general n’havia de ser informat. Això ens porta a veure que hi ha una subordinació de l’autoritat civil a l’autoritat militar.

A la tesi ja es llegeix entre línies, i ho acabes de certificar d’alguna manera, que es produeix una militarització de la política. Es passa a comprendre des d’un prisma militar el que seria concurrent a l’administració civil.

Des d’un prisma militar en termes de que davant de la conflictivitat la resposta de l’estat ha de ser la repressió directa. Això ens remet al fenomen de la militarització que és canviant, va mutant, però que és present al llarg del segle XIX i XX. Al segle XIX hi ha una militarització de la política en el sentit que participen directament de les decisions polítiques els militars. El segle XX la militarització adopta una altra dimensió. Sorgeix tota una tendència, per la qual es concep que aquest ha de ser el que disciplini la societat, qui s’encarregui de la defensa de la unitat de la pàtria i de preservar determinats valors. Això és retroactiu, provoca que l’exèrcit incideixi en la política.

El franquisme no s’inventa gaires coses. Hi ha determinats aspectes que són una radicalització de tradicions polítiques anteriors.

Quan aquests militars ocupen càrrecs, habitualment, és des d’una perspectiva de fer front i enfrontar-se directament amb qui provoca conflictivitat. I el franquisme d’alguna manera heretarà també aquesta idea.

Malgrat els punts de continuïtat, com evolucionen les figures del Governador Civil, o del Capità General, juntament amb l’administració de l’ens militar amb la victòria del franquisme?

El franquisme recull aquesta tradició militarista, però li dóna una volta més perquè converteix l’exèrcit com a tal en una base capil·lar, central, del règim. Això no havia estat així abans, i la presència de l’exèrcit es constitueix com un dels grans pilars sobre el que reposa el règim franquista.

Això es tradueix, al llarg del franquisme, en moltes coses: des de l’ocupació de càrrecs importantíssims en l’administració, i no només vinculats, ni de bon tros, amb la repressió. Per exemple trobem presència militar a indústria, a ministeris civils, als òrgans de decisió dins el mateix franquisme i ens trobem, curiosament, que la presència de l’exèrcit a una institució com el govern civil va disminuir. Els governadors civils, prescindint de si són militars o no, durant el franquisme tenen una capacitat d’actuació que no havien tingut mai, és el màxim moment de poder dels governadors civils, exerceixen una autoritat de forma autònoma del capità general. Pràcticament no hi ha interferències.

Continuant en aquesta línia: aquest procés comença l’any 1939, podríem posar-hi noms? Tu ens en podries donar més? Com podrien ser els tribunals militars, o el que has treballat a l’exposició, com comentàvem abans, amb les presons de Franco?

Hi ha tot un altre àmbit en el que el paper de l’exèrcit és fonamental: en la repressió judicial. L’exèrcit tindrà una comesa bàsica que són els tribunals militars, dels que coneixem els consells de guerra, sentències, etc. El sistema tendirà a una fidelització dels militars envers Franco perquè el dictador els implicarà de ple en la repressió judicial.

Per entendre-ho: al segle XIX, l’any 1856 o 1896, sortia l’exèrcit al carrer per reprimir; amb el franquisme l’exèrcit no actua llevat del fenomen del Maquis, que és una qüestió molt específica on tindrà una implicació molt directa. Però, qui reprimeix les manifestacions, les accions… no és l’exèrcit, és la policia i la Guàrdia Civil, cossos policials militaritzats però civils. La implicació de l’exèrcit és mantindrà amb la repressió militar durant tot el franquisme i aquesta és una dimensió diferent perquè no trobem aquesta sortida al carrer que teníem abans.

Lligant amb el que estem dient sobre la repressió al carrer, l’ordre públic ha sigut un vector constitutiu en la construcció de l’estat liberal. La problemàtica s’ha perllongat en el temps, des de la transició fins l’actualitat, què en queda de tot plegat?

Aquí si que hi ha hagut un canvi radical, podem observar una transformació molt gran del paper de l’exèrcit, en tots els sentits, ja que aquest ha perdut presència i importància. La gran reforma que va fer Narcís Serra, en termes col·loquials, va ser que els militars aprenguessin anglès i s’inserissin dins de la OTAN, etc.

Hem anat cap a un perfil del que ha de ser un exèrcit en una societat moderna i per tant la força militar ha perdut el paper tradicional que tenia en el passat espanyol, fins els anys 1981 i 1982.

Actualment no tenim una societat militaritzada ni de bon tros. Jo crec que aquest és possiblement un dels canvis històrics més profunds que van tenir lloc als anys 80, i per sort en queda molt poc, de tot això. No podria dir res perquè sí que hi ha hagut una tradició de mentalitat molt conservadora dins de l’exèrcit que s’ha perpetuat mentalitat conservadora, que avui dia ja és residual i s’expressa, molt esporàdicament, en determinades circumstàncies.

No obstant això, podem concebre d’alguna manera les contradiccions de l’estat espanyol a nivell democràtic, social i nacional  a partir de l’evolució d’aquesta mentalitat en l’estructura de l’estat, més enllà de l’exèrcit?

L’exèrcit ha quedat al marge d’això, però continua havent-hi una cultura, de llarga durada, que no es liquida amb un dia. Hi ha permanències importants d’actuacions, d’actituds polítiques i de maneres de fer. Les tendències autoritàries en la gestió de l’ordre públic per part d’agents civils es pot trobar fins i tot en partits polítics democràtics situats a l’esquerra, al PSOE. Hi ha una cultura democràtica deficient en l’aspecte que l’aposta pel pacte per resoldre els conflictes no està prou ben instal·lada en la societat ni en els gestors polítics (més enllà, a vegades, de les declaracions d’intencions). Negociar, intentar l’entesa, intentar acceptar les peticions o el que sigui possible és una cultura que no predomina. La raó d’estat hi ha moments que s’imposa, la Llei Mordassa que tu dius, a mi em sembla que és una llei absolutament representativa d’aquesta idea que a l’ordre públic s’ha de continuar intervenint a través de la repressió directa, prescindint fins i tot de la presència de l’autoritat judicial. Que és el que permet.

Actualment tenim un altre problema important que interfereix i que distorsiona tot això que és el terrorisme i que sota la persecució del terrorisme moltes vegades s’emparen comportaments que van molt més enllà del que seria una lluita anti-terrorista

Com passaria amb la llei anti-terrorista que s’utilitzà per actuar sobre àmbit que anaven més enllà del terrorisme pròpiament dit.

Exacte, però això té antecedents: el 1896 es fa una llei anti-terrorista que després serveix per perseguir l’anarquisme. Prescindint del terrorisme es perseguirà l’anarquisme, com a ideologia.  Per tant sota la denominació de terrorisme, la lluita antiterrorista pot ser una empara que permet actuar contra ideologies dissidents, com passa algunes vegades, i en aquest tema els controls democràtics haurien de funcionar

dsc_0016

Veiem doncs, que queda un pòsit dels governadors civils i l’ordre públic del segle XIX. Són molts els temes que deixem de banda, com podrien ser la República o la Transició, ja que ens hem centrat en polítiques de conservació de la memòria històrica o en l’exposició del Born i en el tema dels governadors civils. M’agradaria acabar aquesta entrevista, però, parlant un moment  de la importància de les imatges i els objectes com a fonts per investigar i divulgar la història. En molts llibres en què has col·laborat hem pogut observar que dónes una importància especial a les fotografies. Creus que no són prou valorades com a fonts històriques?

Jo crec que són una font històrica extraordinària, que ara comencen a tenir molta més volada

Es planteja la fotografia com a font històrica i no com a element decoratiu, és a dir, com a element que explica amb una semàntica pròpia quan  l’analitzes i que permet ser usada històricament. Una bona fotografia és un element extraordinari que capta el moment, t’informa sobre com es vivia, com anaven els personatges, actituds in situ… Et pot il·lustrar situacions de conflicte o quotidianitat aportant una sèrie d’elements que les fonts escrites no et donen. Una fotografia s’ha de llegir, interpretar  i s’ha de treballar com a font. Té una riquesa molt gran que s’ha d’aprofitar. Actualment hi ha una tendència a valorar molt més fins i tot els fons fotogràfics, protegir-los i divulgar-los.

Si tornem enrere i veiem el tema de les exposicions com dèiem al principi, trobem elements com els objectes. Què ens poden proporcionar aquests objectes a l’hora tan per investigar com per divulgar? Podem aprofitar sinergies entre objectes, fotografies i altres disciplines per posar-les al servei de la història? La història ha abusat massa de les fonts històriques i s’ha allunyat massa d’altres camps?

Tradicionalment ha estat així, però ara avui dia ja està canviant; el que volem d’aquestes noves fonts com la fotografia com a temes de recerca, o el seu ús com a objectes de divulgació en el marc de les exposicions. Les exposicions han de ser instruments molt visuals per explicar la història. Aquí juguem amb objectes, fotografies, recreacions o construccions d’espai perquè la història es pot explicar més enllà de les fonts escrites. Es pot fer a través de molts altres objectes que a més tenen l’avantatge que molta gent que no aniria o no coneixeria aquelles problemàtiques  perquè a través de la lectura no li arriba amb suficient facilitat, és molt més susceptible d’entendre o d’interessar-se per el passat a través d’aquests mecanismes. A mi el tema de la divulgació històrica em sembla importantíssim i el meu propi interès per les exposicions deriva d’aquí, ja que em semblen un mecanisme molt important per divulgar; tan o més que fer llibres de divulgació.

Essent professor de la Universitat de Barcelona, potser estàs tractant temes que no estan tractant altres professors que es dediquen a la investigació per una banda i a la docència per l’altra. Quin futur a nivell social veus en aquesta disciplina? Quin futur social té la figura de l’historiador?

Jo crec que el coneixement de la història és indispensable en tota societat. Una altra cosa és com s’explica, com es treballa o com es divulga, però cap societat es pot desenvolupar plenament si no es coneix a ella mateixa. No és l’única disciplina que permet això, però és indispensable per a entendre el que som i hi ha altres àmbits que també ajuden en això com la literatura, que és una altra font extraordinària (…) Cada una d’aquestes disciplines ens aporta un coneixement únic i molt important del passat.

La història és, però, irrenunciable i el futur és el de continuar investigant, continuar treballant i obrint noves perspectives i noves portes.

Actualment la diversificació de problemàtiques que hi ha en la història és d’una riquesa que no existia fa vint anys i obren les portes a altres mirades i perspectives, com la història de gènere, i a col·laborar amb altres disciplines, com l’antropologia, etc. La col·laboració amb altres disciplines és fonamental en tot això.

D’això se n’està adonant, la societat i els estudiants?

Espero que sí, si no, vol dir que ho estem fent malament. Si això no arriba a la societat hem de mirar què no estem fent bé. Els estudiants, aquí, hi tenen molt a dir. Tinc l’esperança que el treball que hem estat fent ha sigut útil per a molta gent per ajudar a conèixer la societat on viu i d’aquesta manera és més “fàcil” actuar-hi. Tu tampoc pots actuar en aquesta societat si penses que parteixes de zero i que tot és nou des del moment en què neixes. Quan portes molts anys veus que ben poca cosa nova has fet, moltes coses que fas les havien treballat antecessors teus i per tant conèixer tot això és importantíssim.

Moltes gràcies Manel per respondre totes aquestes preguntes per les quals era necessari deixar passar un temps, com les que hem plantejat al principi del Born, i de treure a la llum molts altres temes.

Gràcies a vosaltres.

dsc_0015