Un dilluns de març, part de l’equip d’Ab Origine ens desplacem ben d’hora al matí fins a la Facultat de Geografia i Història de la Universitat de Barcelona. Des d’allà, ens dirigim al despatx de l’Esther Travé, on hem concertat l’entrevista. Ens trobem cordialment a l’hora acordada i comencem a preparar-ho tot. Un cop ens hem assentat, i després d’alguna anècdota informal, ens disposem a començar:

Fins ara hem acostumat a realitzar entrevistes molt centrades en la historiografia, sense aprofundir massa en el vessant arqueològic de la història. És possible que part dels nostres lectors/es no estiguin familiaritzats/es amb la temàtica. És per això que voldríem iniciar l’entrevista molt bàsicament, preguntant-te com definiries la ceràmica en l’arqueologia?

La ceràmica és un artefacte, és a dir: una creació humana, un producte que no existia a la natura per se, sent una creació genuïnament antròpica. Per sobre de qualsevol altra característica, la ceràmica és perenne; l’argila un cop cuita experimenta un procés de transformació irreversible. Es pot trencar però no es desfà ni es desintegra. Això implica que en els jaciments arqueològics el volum de ceràmica que trobem és molt superior en relació amb qualsevol altre tipus de material. A part d’això, la ceràmica és un material arqueològic més i com a tal té una metodologia d’estudi específica; la diferència envers altres materials és la seva característica perpetuïtat.

Precisament per la preponderància quantitativa de la ceràmica respecte a la resta  materials arqueològics, es sol utilitzar el terme “fòssil director” per parlar sobre determinat material ceràmic en les intervencions arqueològiques. Què ens aporta l’estudi de la ceràmica en relació amb la cronologia d’un jaciment o d’un període històric?

En relació amb la cronologia, sempre s’ha dit que la ceràmica és un dels elements que et permet datar un jaciment arqueològic concret o els nivells on s’està treballant. Tot i això, aquesta apreciació té un punt de relativa. És a dir, la ceràmica aporta o no cronologia en funció de tota una sèrie de paràmetres complementaris. Per exemple, el volum d’estudis que hi hagi en un període concret d’un tipus de ceràmica concreta: quanta més ceràmica coneguem d’aquell període en uns contextos més ben definits i amb un volum d’estudis major la precisió cronològica que tindrem serà molt major.

En tot cas, en aquesta precisió hi entren en joc diversos elements fonamentals com són els estils decoratius i les morfologies. Aquestes es transformen en el temps: les modes, els gustos i les maneres de fer canvien de manera més o menys arbitrària. Detectar aquests canvis és el que ens permet fer aquests talls cronològics; veure en quin moment una producció deixa d’estar de moda o de ser funcional. Per tant, la precisió cronològica de la ceràmica depèn molt de la forma i de l’estil decoratiu.

El problema el tenim amb els materials ceràmics amb formes molt homogènies, sense decoració, amb estils decoratius molt senzills o que perduren al llarg del temps. Quan tenim períodes on els materials ceràmics més abundants són d’aquest segon tipus la datació cronològica és molt més difícil. I en conseqüència, acabem dient que tenim uns conjunts ceràmics «que daten» o que aporten més cronologia que d’altres, sent aquesta una apreciació que té un grau significatiu de subjectivitat i relativitat. Per exemple, durant tota l’Alta Edat Mitjana tenim ceràmiques d’ús comú, molt poc decorades, amb molt poca variació tecnològica, que les veiem reiterades de manera continuada durant aproximadament set o vuit segles. Pensar que durant aquests segles hem de renunciar totalment a la cronologia és dur (i intentem buscar solucions en aquest sentit) però pensar que això ens donarà el mateix grau de precisió cronològica que ens pot donar la sigillata per exemple, que manté unes característiques estilístiques i ha estat molt més estudiada, ens posa davant de diferents dificultats en funció de la cronologia i el tipus de ceràmica en el qual treballem.

IMG_1978

Més enllà d’això, quines altres dades consideres que ens pot aportar l’anàlisi de la ceràmica al coneixement històric?

Potser sóc una mica ambiciosa en aquesta qüestió, però crec que pràcticament tot. És a dir, la ceràmica és un producte en el qual tots els processos que s’han dut a terme en la seva fabricació deixen unes empremptes en el material. La selecció de l’argila de la matèria primera, el procés de preparació de la pasta (si s’ha fet  amb unes eines o amb unes altres; de manera més ràpida o més curosa), el tipus de modelatge, el tipus de cocció, etc.; tots els processos que operen fins a tenir la terrissa o la ceràmica acabada deixen unes empremptes, més o menys evidents, en aquesta.

Per tant, analitzar el material sent conscients d’això (més enllà de si data o no data o de si aporta o no cronologia) ens dóna un volum d’informació molt gran. Davant d’un fragment o una col·lecció de materials sempre ens podem fer les mateixes preguntes: on, quan i com s’ha produït, amb quina tecnologia, a partir de quines matèries primeres, amb quina finalitat, quin era l’ús posterior que s’havia de donar o que es va donar a aquest producte, etc. Per tant, la informació que en podem obtenir és pràcticament absoluta, encara que després tingui les seves limitacions.

El teu àmbit de recerca és l’Edat Mitjana a l’actual Catalunya i també en altres espais de la península Ibèrica. Grosso modo, quines metodologies has emprat per analitzar la ceràmica i a quines conclusions has o heu arribat?

Pel que fa a les tècniques, n’he emprat la combinació de tres, tot i que en realitat en serien una-més-dues; n’hi ha una que la faig passar per davant de les altres perquè em permet, entre altres coses, refinar els mostrejos. Aquestes serien: la petrografia ceràmica, la fluorescència de raigs X  i la difracció de raigs X.

La petrografia, potser des del punt de vista de l’arqueologia més clàssica (en el sentit més tradicional) és la que s’assemblaria una mica més a l’observació dels fragments de tota la vida; simplement que ara ho fem a través d’un microscopi, generant un volum d’informació molt més gran. La fluorescència dels raigs X proporciona la composició química de la ceràmica; és a dir, els elements químics que la componen i en quina proporció. I la difracció de raigs X dóna informació sobre la mineralogia; és a dir, de quina manera es combinen aquests elements químics, quins minerals es troben presents a la ceràmica i la presència o absència d’aquests minerals que es formen o es descomponen a partir de la mateixa química en funció de la temperatura o d’altres factors, permetent-nos fer estimacions de caràcter tecnològic (de temperatura de cocció, etc.).

Aleshores, normalment treballo (si es pot) amb un lot determinat amb totes tres tècniques per separat i després comparant-ne els resultats. Però el que em sembla més útil seria: fer l’estudi macroscòpic (a simple vista), fer una anàlisi petrogràfica, fent-ne una selecció el més nombrosa possible i, a partir d’aquí, refinar el mostreig. Veure quina és la realitat del conjunt: quins grups de pastes tinc, quines tipologies tinc, com casen aquestes tipologies amb els grups de pastes i a partir d’aquí veure amb quina proporció apareix cada possible producció o cada grup ceràmic. En conseqüència, aconsegueixo un mostreig més precís que em permet fer fluorescències, difraccions o el tipus d’anàlisis que siguin, però tenint molt més clares les preguntes. És a dir, sé què és el que jo vull obtenir amb aquesta tècnica. I per tant, amb menys mostres (i amb menys pressupost) puc tenir uns resultats que siguin més efectius en aquest sentit.

És a dir, que et permet maximitzar els teus resultats...

[caption id="attachment_8981" align="alignright" width="300"]Detall d'una de les peces ceràmiques que Esther Travé té repartides pel seu despatx. Detall d'una de les peces ceràmiques que Esther Travé té repartides pel seu despatx.[/caption]

Clar. Per exemple, a Catalunya he treballat i treballo en la qüestió dels centres productors i els circuits i espais de distribució i això m’ha permès veure diferències territorials molt significatives en la producció i el consum, ja sigui en centres productors molt més petits en un territori on n’hi ha més i on tenen un centre de distribució o un nombre de clients més reduït i en canvi en altres territoris on les terrisseries tenen tendència a ser molt més grans, amb un caràcter més industrialitzat i amb uns cercles de distribució més amplis.

En el cas de Revenga (Burgos), per exemple, només hem fet petrografia, trobant-nos encara en aquesta fase de mostreig. Però el que veiem és que en un únic jaciment estan arribant produccions força diferenciades, probablement d’un espai regional limitat (no arriben de gaire lluny). Tot i això, sí que arriben productes fets per moltes mans diferents i amb un cert grau de tecnificació. És a dir, no serien produccions de consum propi perquè el que trobem són produccions singularitzables; per tant, el que fem és posar en relació el que hi ha en un o diversos jaciments amb tot allò que està passant en el territori a partir d’aquestes anàlisis comparades.

Així doncs, trencaríem amb aquesta visió sobre l’Edat Mitjana en general i l’Alta Edat Mitjana en particular on aparentment s’entén que la producció ceràmica és de consum propi, existint realment centres productors especialitzats.

Sí. Crec que s’ha de trencar amb aquestes idees sobre l’Alta Edat Mitjana on es concep que no hi ha comerç ni relacions interterritorials i on tot funciona en un sistema d'autoabastiment. És a dir, en el món altimperial o baiximperial existeixen uns grans circuits mediterranis, interterritorials i de llarga distància que a l’Alta Edat Mitjana deixem d’observar en el mateix grau. És per això que diem que l’economia, la producció i les manufactures es regionalitzen al llarg de l’Alta Edat Mitjana.

Ara bé, si arribem a aquesta conclusió, el que no podem fer és quedar-nos aquí. Caldria superar aquesta visió negativa que fa d’aquesta situació històrica un drama on no hi ha economia (riures). Si tot això s’ha regionalitzat, nosaltres hem de canviar les maneres d’analitzar-ho i hem de baixar l’escala, ampliar el zoom sobre un territori concret, veure com funciona aquest i molts altres i aleshores comparar i analitzar els canvis. Si veiem que l’escala d’intercanvi i comercial es transforma nosaltres hem de transformar la nostra anàlisi.

IMG_1970

Entenent aquestes diferències productives en les cronologies anteriors i posteriors a l’Edat Mitjana, on conèixer la procedència de les peces pot resultar més fàcil,  què caldria fer per esbrinar l'origen d’un lot de peces concret?

Aquesta facilitat o dificultat pot existir entre diferents cronologies a l’hora de fer estudis, sobretot de provinença o de circuits d’intercanvi comercial. No hem de perdre de vista que, tal i com passa amb la cronologia, es fa des d’un punt de vista comparatiu.

És més fàcil endevinar la provinença d’un lot ceràmic com més referències en tinguem al voltant. Per tant és molt important construir les anomenades col·leccions de referència; tu analitzes d’on ve una ceràmica concreta per comparació amb les que ja coneixes o bé amb la distribució de matèries primeres al territori. Conèixer la distribució d’aquestes en el territori és relativament senzill; implica tenir una bona cartografia geològica, fet assolit en general a Europa. Pel que fa als elements de referència, aquí és on tenim més dificultats.

Per tant, és cert que a l’Edat Mitjana les col·leccions de referència són menors que en altres períodes, però també és cert que, en funció dels materials, aquestes també es poden trobar en les mateixes dificultats. Per exemple, en el món romà hi ha determinades produccions com la sigillata que té col·leccions de referència molt més precises i treballades que les produccions comunes tardanes, per exemple. Aleshores el problema no seria del període medieval en si sinó de la necessitat de crear bones col·leccions de referència i començar a nodrir una gran base de dades (o de material publicat) a partir del qual cadascú que es posi a treballar en un lot compti amb un volum una mica superior d’informació, sent cada cop més fàcil avançar en la recerca. La clau rau en les col·leccions de recerca i en comparar els materials propis amb altres de similars que s’hagin estudiat abans.

Que hi hagi col·leccions de referència més grans o més petites no és un fet casual: han existit i persisteixen certes concepcions de tall d’antiquari que prioritzen una tipologia ceràmica o una periodització cronològica concreta. Potser la ceràmica grisa medieval i les ceràmiques grolleres i utilitàries n’han estat les grans damnades. Creus que aquesta visió i el valor teòric que atorga l’anàlisi ceràmica ha canviat?

Sí, ha canviat, però compte. El fet que unes ceràmiques s’hagin estudiat més que d’altres no té a veure pròpiament amb la tasca dels arqueòlegs o d’altres branques exclusivament. És a dir, per què les ceràmiques decorades han estat tradicionalment més estudiades que les no-decorades, alternativament anomenades ceràmiques històriques? (tot i que històriques són totes, eh?). Les que tenen un valor històric s’han contraposat amb les que tenen un valor artístic; l’òptica de l’anàlisi ceràmica no ha estat en tant que elements que han estat utilitzats sinó en tant que receptacles o portadors d’uns elements artístics.

És per això que no hem de ser ingenus de pensar que aquests estudis han respost a les preguntes que els arqueòlegs fem a les altres ceràmiques (provinença, tecnologia de producció, etc.); l’anàlisi ha anat per una altra banda (valor artístic, caràcter simbòlic, etc.) i arran d'això s’han pogut fer aquestes seriacions vinculades a la moda i al gust. Per tant, aquestes ceràmiques que són més boniques, des del punt de vista que estan decorades i que hi ha una certa expressió del seu creador en elles, han estat objecte d’estudi des d’aquest vessant de la història de l’art i de l’antiquari, des d’un punt una mica més fetitxista de l’objecte; però les preguntes que fem des del punt de vista arqueològic (sobre la tecnologia i els processos humans que han creat la ceràmica) tampoc no s’han fet. Per tant, no és que aquestes ceràmiques estiguin molt més avançades i que ho coneguem pràcticament tot.

Quan des de l’arqueologia ens aproximem a aquests materials fent aquestes preguntes és cert que, en tant que aquestes ceràmiques decorades estan en un estadi més avançat del seu coneixement, comencem per aquí per aprofitar una mica tot el que ja teníem (informació tipològica, d’estils de creació, etc.) i en aquest sentit és on es produeix el desequilibri. En la ceràmica no-decorada, comuna i sense tractaments de cap mena és on ens hem hagut de fer tot aquest estudi tipològic, formal i més clàssic amb el qual no comptàvem perquè no existeix aquest valor artístic. Però la diferència ve per aquí, depèn de l’estat de la qüestió previ al qual ens enfrontem, però les preguntes acaben sent les mateixes en un cas i en l’altre: i només les fem els arqueòlegs, perquè són les que a nosaltres ens interessen, sempre aprofitant la feina feta per les altres disciplines.

[caption id="attachment_8952" align="aligncenter" width="420"]Portada de La ceràmica comuna de cuina d’època medieval: Provinença, tecnologia i comerç al camp català; l'últim llibre publicat de l'Esther Travé per la Societat Catalana d’Arqueologia. Portada de "La ceràmica comuna de cuina d’època medieval: Provinença, tecnologia i comerç al camp català"; l'últim llibre d'Esther Travé publicat per Societat Catalana d’Arqueologia.[/caption]

Centrant-nos més en l’àmbit historiogràfic, quina és la teva visió en relació amb el desenvolupament metodològic en l’arqueologia envers la ceràmica medieval? Creus que les aportacions fetes des de l’anàlisi ceràmica són incorporades i valorades per part de la resta de medievalistes? Perquè no tots els medievalistes són arqueòlegs i això podria ser un problema.

No sé si dir-ne problema, o realitat o repte. Fer servir la paraula problema implica que algú en té la culpa i que algú n’ha de buscar la solució. Per tant, partiria de la següent premissa: pensar que jo com a analista de ceràmica medieval aporto i poso unes dades i resultats sobre la taula i que ells, els altres, han d’agafar aquests resultats i incorporar-los als seus estudis per construir el relat històric té dues conseqüències que poden ser perilloses.

La primera és que estaria derivant a altres persones la responsabilitat que tot això s’incorpori o no al relat històric; i la segona és que m’estaria menystenint a mi mateixa. Jo sóc historiadora, estic titulada com a tal i per tant tinc el deure i tot el dret a construir el relat històric. Jo no espero que altres utilitzin les meves dades per incorporar-la als seus relats; jo construeixo el meu relat i en aquesta construcció intento utilitzar totes les fonts que em parlen d’allò que jo vull explicar, que són les societats de l’Edat Mitjana.

Dit això, de què se n’adona una mateixa quan es posa davant d’aquest plantejament? Doncs que és impossible fer-ho sola. Perquè jo sóc especialista en ceràmica però si vull construir un relat honest on s’incorporin totes les fonts he d’incorporar les meves fonts materials i també les fonts escrites, iconogràfiques, els aspectes artístics, filosòfics, culturals, simbòlic, etc. I a mi totes aquestes disciplines se m’escapen; jo puc ser bona en allò en què m’he format i en què sóc especialista però em faig mal metodològicament amb moltes altres fonts. És en aquest sentit que jo veig les meves limitacions a l’hora de construir aquest relat.

Tanmateix, això que jo observo en el meu cas no crec que sigui un problema meu, sinó que és comú a tothom: tothom coneix molt bé les seves fonts i se li escapen (com no pot ser d’altra manera) les altres. Per tant, el que crec és que aquesta construcció del relat històric no pot ser (o no hauria de ser) una tasca individual. Crec que cal generar un equip de treball interdisciplinari on hi hagi diversos especialistes en unes fonts concretes on cadascú, amb la seva metodologia i bagatge, analitza les seves i posa sobre la taula una sèrie de dades en un llenguatge mínimament normalitzat que els altres puguin entendre. I a partir d’aquí, si tots posem en comú aquestes dades i debatem i consensuem la creació del relat històric (que és el nostre objectiu últim com a historiadors) aconseguim crear un relat històric únic però no individual; fet entre quatre, cinc, deu o vint persones. En conseqüència, aquest relat serà molt més sòlid, tindrà una permanència més gran, sent més difícil de demostrar-ne la falsedat (perquè serà un relat honest) i tot i que pot ser parcial o tenir mancances serà transformat, corregit, augmentat i millorat a mesura que avanci la recerca perquè els fonaments del relat històric són sòlids.

La clau rau a superar (crec), no aquella dicotomia entre els que treballen amb fonts escrites i els que treballen amb fonts materials; o en el cas del món contemporani, entre els que treballen amb els testimonis orals i els que treballen amb els fons d’arxiu o, ara cada cop més, amb les fonts materials. La clau rau a superar la idea que l’historiador construeix el relat de manera individual. En pensar que en el món de les humanitats el procés intel·lectual és individual. És a dir, tu processes la teva informació en el teu cervell, sol, i produeixes un relat i una sèrie de reflexions. Si se supera aquesta idea del relat individual, no tinc cap dubte que els resultats que jo pugui aportar des del punt de vista de la ceramologia seran integrats, igual que s’integraran les fonts escrites, els fons d’arxiu, la iconografia, la filosofia, el pensament, la religió, etc. Perquè deixa de ser un relat d’una persona sola per esdevenir un relat interdisciplinari que analitza totes les fonts; i crec que la clau del trencament és aquí.

El que em sap greu és que durant molt de temps s’ha canviat el focus del debat. Sobre les fonts escrites i materials s’ha dit que unes són més importants que d’altres, que hi ha fonts que són auxiliars i complementàries, las ciencias y técnicas auxiliares (els paleògrafs es posen les mans al cap); i em sembla que el problema és que no estem detectant el problema que hi ha realment, que és: treballo sol o treballo en equip?

Si hom és partidari de treballar sol, aquí el problema ja deixa de ser meu. El relat individual serà feble bàsicament perquè una persona sola no pot controlar totes les fonts, no pot accedir a tota la informació. Per tant, en el moment que hom assumeix la pròpia limitació i veu que necessita treballar amb algú altre perquè aquella especialitat no la domina ha canviat el focus del problema i per tant està més a prop de la solució.

Doncs bé, ja hem enllestit totes les preguntes i crec que hem completat les respostes sobradament. Hem començat definint la ceràmica i hem acabat...

Parlant de la Història (riures).

Moltes gràcies per donar-nos l’oportunitat d’entrevistar-te!

I ara, a vosaltres! M’ho he passat molt bé!

IMG_1980

«Encara que té les seves limitacions, la informació que podem obtenir de la ceràmica és pràcticament absoluta» – Entrevista a Esther Travé

Un dilluns de març, part de l’equip d’Ab Origine ens desplacem ben d’hora al matí fins a la Facultat de Geografia i Història de la Universitat de Barcelona. Des d’allà, ens dirigim al despatx de l’Esther Travé, on hem concertat l’entrevista. Ens trobem cordialment a l’hora acordada i comencem a preparar-ho tot. Un cop ens […]

Salvador Claramunt

Les universitats, l’origen: Entrevista a Salvador Claramunt

I tornem a ser-hi, el doctor Salvador Claramunt ens torna a obrir la porta del seu despatx i del seu coneixement per il·lustrar-nos sobre l’orígen de les universitats en el món medieval. Al llarg de l’entrevista veiem com d’idealitzada tenim l’orígen de la nostre institució i per on tantes persones passen avui dia. També trobem […]

Quadre "Compromís de Casp" de Dióscoro Puebla, 1867

Els Estats de la Corona d’Aragó entre el Casal de Barcelona i els Trastàmara. L’interregne i Comprmís de Casp (1410-1412)

1. Introducció La historiografia ha estat unànime a considerar el segle XIII i bona part del XIV com el període de plenitud de la Catalunya medieval, i com a tal font d’inspiració literària i reivindicació política pels autors romàntics del segle XIX. En aquesta etapa va tenir lloc una important expansió territorial (conquesta i constitució […]

DSC_0004

Entrevista a Pau Castell: cacera de bruixes a Catalunya als segles XV i XVI

Ens trobem altre cop a la Facultat de GeografiaiHistòria de la UB per entrevistar a Pau Castell, guanyador dels premis Noguera i de d’Institut d’Estudis Catalans i el tercer premi del Claustre de la UB per la seva tesi “La caça de bruixes als segles XV i XVI a Catalunya”.  Primer de tot: Què s’entenia […]