Ser vicepresident de l'Assemblea Nacional Catalana (ANC) encara no impedeix a Agustí Alcoberro (Pals, 1958) de treure uns minuts de la seva apretada agenda per a poder parlar d'allò que sempre ha fet des dels dinou anys: història. Potser, en un moment en què les circumstàncies polítiques l'han portat a liderar una entitat que ha fet de la desobediència civil pacífica un dels seus lemes, era una de les persones més adients per a explicar-nos què ha significat la desobediència durant la història.

Arriba somrient i curiosament serè, malgrat les seves responsabilitats, manté un ull al seu mòbil (a on no li paren d'arribar missatges) i amb l'altre esguarda com acabem de preparar l'equipament per a la seva entrevista. Tenim només mitja hora, així que no la podem desaprofitar...

Comencem preguntant allò evident: què és la desobediència?

Desobeir és anar en contra d’algun tipus d’ordre que ve del poder constituït. En el món contemporani essencialment és l’estat, però també poden ser les empreses, l’església o altres institucions... també la Universitat. És possible que hi hagi professors o alumnes que desobeeixin una determinada norma.

Es podria estipular una espècie de format de desobediència, històricament?

La desobediència en termes històrics abans de l’estat liberal sempre implica un nivell de violència. En primer lloc la protesta ha de ser violenta perquè no està institucionalitzada, no està admesa, no existeix formalment. En segon lloc, evidentment, la repressió també ho ha de ser i ho serà. Per tant, habitualment els historiadors distingim diferents tipus de respostes davant l’autoritat que es poden diferenciar no tant per l’ús de la violència com per la seva dimensió política. Hi pot haver a vegades avalots o aldarulls provocats per alguna mesura o per algun moment; per exemple és habitual que hi hagi els típics motins de subsidències que es produeixen quan la farina no arriba a les ciutats, el pa s’encareix enormement, les classes populars passen gana i la gent acaba saquejant els forns de pa o els magatzems on hi ha farina i això dóna lloc després a la resposta de la tropa, hi ha morts habitualment i a més a més hi ha després sempre condemnes de mort. Això seria un avalot, un fenomen que dura dies o setmanes com a molt.

"La desobediència, a l'Antic Règim, no es contempla, motiu pel qual la protesta ha de ser sempre violenta. Aquesta no començaria a naturalitzar-se fins al triomf de l'estat iberal"

Una revolta i una revolució ja serien moviments de més llarg abast que podien durar molt més temps. Probablement la diferència entre una revolta i una revolució, tal com ho veiem els historiadors no és tan ni el nombre de gent ni la intencionalitat de la violència, com del projecte. Una revolta sempre és reactiva, és a dir, el que es planteja és tornar a una situació anterior, acabar amb algun tipus de mesura que a la gent no li ha agradat o que ha suposat un perjudici per les classes populars. En canvi, una revolució requereix un projecte, d’un programa, una ideologia i d’una institució que la tiri endavant. Per tant, les grans revolucions impliquen o canvis en positiu o canvis que faran que el món vagi endavant en un o altre sentit.

Tornant al principi amb el que deies de la violència, tu consideres que tota desobediència té una part de violència? On comença i on acaba la violència?

En l’Antic Règim la possibilitat d’oposar-te a un fenomen no estava contemplada: no hi ha cap llei que garantís la possibilitat d’expressar-te en contra del sistema; per tant, quan els pagesos de remença, o quan els rabassaires, o qualsevol moviment s’aixeca, no ho pot fer amb una pancarta i sortint al carrer en una manifestació, sinó que ho fan sempre amb armes i per tant d’una manera violenta. Serà l’estat liberal el que intenta organitzar el dret al conflicte i accepta la llibertat d’expressió, la de manifestació i, fins i tot, el dret a la vaga.

Per tant, a partir d’aquest moment, entrem en un binomi molt més complex quan els que estan contra el sistema i el propi sistema juguen en termes de proporcionalitat; de fins a quin punt l’acció d’oposició té una resposta proporcionada per part de l’estat, fins a quin punt l’estat va més enllà del que li correspondria (i per tant això genera que una opinió pública pugui ser a la contra), etc.

Però tot això és recent, el dret a la vaga, a la manifestació, o el d’expressió se situen a partir de l’estat liberal del segle XIX.

Captura de pantalla 2018-02-14 20.42.12 Però els consideres desobediència?

Hi pot haver fenòmens clarament de desobediència. Pots convocar una vaga general per oposar-te a una determinada mesura política o econòmica del govern o d’un altre tipus; és una forma de conflictivitat que s’enfronta clarament al sistema, però que ho fa utilitzant els instruments que el sistema permet i sempre que no se sobrepassin justament els nivells de tolerància admesos.

Una manifestació o una vaga pacífiques no són, per tant, 'desobediència'?

Potser més que de pacífic hem de parlar de no-violent, no és ben bé el mateix, però efectivament l’estat liberal accepta l’existència de formes de contestació sempre i quan mantinguin uns determinats nivells de control que acceptava la legalitat vigent.

Amb la caiguda de l’Antic Règim s’instaurà un altre règim, el liberal. Aquest facilita que hi hagi una desobediència obrera? Creus que és així? Que la desobediència obrera neix de la caiguda de l’Església o de la Corona?

Hi ha un conegut llibre d’Edward Palmer Thomson que es diu La formació de la classe obrera anglesa busca les arrels històriques de la classe obrera i les troba en el món dels artesans i dels sectors populars urbans que vivien a les ciutats durant els segles anteriors. Per tant, sempre hi ha hagut conflictivitat i formes de defensa d’aquesta societat. Aleshores, clarament l’element de la lluita de classes ha estat un element clau, determinant, en la conflictivitat social a Europa i al món desenvolupat des del segle XVIII... com a mínim. No és, per tant, una novetat; la novetat potser és la possibilitat de poder-se organitzar, formar sindicats, tenir dret a vaga, etc. en determinades condicions legals...

"La protesta sempre havia existit. La novetat que aporta l'estat liberal és la possibilitat de poder-se organitzar i protestar en condicions legals"

I això com neix?

I tot això té a veure, com dèiem, amb l’aparició de l’estat liberal. Aquí hi ha dos principis que, d’entrada, són contradictoris: la llibertat i la igualtat. La llibertat implica que cadascú pot fer el que vulgui de manera individual; i la igualtat implica (i la fraternitat també), que hi hagi determinats col·lectius que tendeixin a organitzar-se i a defensar-se de manera col·lectiva o social.

La tradició de la societat d’antic règim, és a dir, prèvia a la revolució liberal, és una tradició molt estamental: cada col·lectiu defensa els seus drets i els seus interessos, de manera organitzada, per gremis, per entitats... per exemple, els pobres de Barcelona al segle XVIII van crear la Confraria del Sant Esperit, que era la confraria de cecs, pobres i mancs, i era la única que podia organitzar la caritat a dins de Barcelona! Per tant, si tu volies poder demanar caritat davant d’una església havies de pertànyer a la confraria, i si venia algú de fora que pretenia fer competència deslleial no se li permetia. En definitiva, la lògica era col·lectiva, mentre que la lògica que s’imposa en la revolució liberal és individual; i el dret a la vaga i als drets sindicals se situarien a mig camí entre una i opció i una altra.

En quin sentit és individual?

La conquesta de la llibertat, que és la conquesta de l’individualisme. És una conquesta pròpia de l’edat contemporània, que en principi afecta a una determinada classe social, la burgesia, que no tenia privilegis com n’havia tingut la noblesa o l’Església, però que disposava de prou possibilitats econòmiques com per garantir unes condicions diferents. El que es produeix en tot cas a Europa al segles XIX-XX és un procés d’eixamplament d’aquests drets individuals que primer només són per una minoria i s’acaben ampliant cap a tothom. Per exemple, el dret de sufragi inicialment en els estats liberals del segle XIX és censatari: només es dóna en una minoria que paga un determinat nivell d’impostos, i es va democratitzant entre els homes i entrant al segle XX s’aconsegueix també el sufragi universal, és a dir que també les dones puguin votar en igualtat de condicions.

"Els drets són individuals, però la lluita és col·lectiva"

És a dir, que la finalitat és individual, però la desobediència és col·lectiva?

La desobediència acostuma a ser col·lectiva tot i que podem trobar-ne d’individual, de persones que s’han enfrontat a la llei, de vegades mitificades, com per exemple determinats bandolers, que les mitologies nacionals han convertit en una mena de superherois... però habitualment l'única forma de desobeir és de forma col·lectiva. Normalment, quan es fa en termes organitzats s’ha de fer també en termes col·legiats. És a dir, que no sigui un individu, sinó un col·lectiu dins un gremi o dins una altra entitat municipal, la que col·lectivament, tots els seus membres es conjurin per participar d’aquesta desobediència.

1714 va ser un acte de desobediència?

Jo crec que no. Al 1714 és al revés: és l'obediència al nostre propi estat, que ha estat agredit externamen. Allò que es fa és que des de les nostres autoritats, en primer lloc des de la Junta General de Braços, que és el nostre parlament, i en segon lloc també des de la Generalitat i el Consell de Cent s’organitza un govern republicà per garantir que es puguin mantenir aquests drets i aquestes llibertats individuals i col·lectives.

Llavors, on està el límit? Qui dictamina si un acte és desobedient o no ho és?

El que es produeix amb la imposició de la Nova Planta en aquest cas que parlàvem, i per tant amb la creació d’un règim autoritari absolutista borbònic, és que les formes de resposta evidentment des del nou estat són considerades formes de desobediència i de rebel·lia; però aquí ja entraríem en un conflicte entre allò que és legal i allò que és legítim. Entre el dret positiu i el dret natural.  El dret positiu és el que diu la llei; i el dret natural és el que diu què està bé, què és legítim. Aquest és un conflicte permanent, l’esclavitud ha estat legal molt de temps, però des d’un codi moral determinat sempre ha estat il·legítima; o la dominació de la dona, que també ha estat legal en moltes fórmules que no eren legítimes. Per tant aquí ja entraríem en una altra lògica, la que mobilitza la gent ha de ser la del dret natural, el de la legitimitat, aquell que ha de construir una nova legalitat que realment obeeixi aquests plantejaments de legitimitat.

Captura de pantalla 2018-02-14 20.43.01

Per tant, consideres que aquesta moral és la que ha de marcar quan és legítima la desobediència i quan no? O sempre és legítima?

La desobediència té una lògica que s’ha de veure en quins termes es planteja, però en principi ha de tenir com a objectiu final construir una nova legalitat que realment obeeixi uns principis ètics o morals que puguem considerar legítims.

I quin paper ha tingut al llarg de la història la desobediència? L’ha canviat?

Crec que la història és el resultat d’un gran nombre de canvis, no és mai una línia recta, un camí traçat, sinó que funciona a batzegades. Hi ha hagut moviments que han intentat canviar les coses i moviments que han intentat mantenir-les: hi ha hagut una lògica dialèctica i pel camí hi ha hagut sempre vencedors i vençuts, no deixa d’haver-hi el que és un punt de darwinisme en el procés històric.

"Hi ha dues classes de dret que sempre acaben xocant: el positiu (allò que marca la llei) i el natural (allò que es considera legítim i just)"

I portant el debat als nostres dies... quin punt de desobediència hi ha en un exiliat polític?

La persona del pres polític o de l’exiliat és la persona que, en un cas de manera coactiva se li imposa la pèrdua de llibertat; i l'altre decideix marxar per poder continuar garantint la vida i la pròpia llibertat. Per tant, són les víctimes més evidents de qualsevol conflicte polític. De fet, en el nostre cas, som una terra d’exilis històrics. Jo he estudiat la Guerra de Successió (1700-1715) i el seu exili. Van marxar entre 25.000 i 30.000 persones (més de la meitat de les quals eren catalans) que no van poder tornar, i estem parlant d’un moment en que Catalunya tenia només 400.000 habitants. És a dir, que la proporció és enorme.  Però podem trobar també un llarg nombre d’exiliats al llarg dels conflictes del segle XIX: liberals, carlins, republicans... i, evidentment, l’any 1939 tenim el gran exili polític que afecta la gent que marxa des de Catalunya que aleshores rondaria els 550.000. És una xifra enorme, i altra vegada la meitat eren catalans i l’altra meitat havien vingut a refugiar-se a Catalunya a mesura que la guerra era dominada per les forces feixistes.

L’exili, com la presó, són formes extremes de repressió per part de l’estat contra qualsevol forma de dissidència o d’oposició.

Per tant, l’exili no és desobediència, sinó supervivència?

Són les dues coses, perquè l’exiliat és una persona que sempre té la maleta a punt per tornar, no és un emigrant econòmic, és una persona que creu que les coses canviaran. Acostuma a estar marcada per un gran optimisme, tot i que a vegades també s’enfonsa, i sempre intenta mantenir el seu projecte polític i la seva relació amb l’interior i la seva oposició organitzada.

"La gran força de la desobediència acaba sent el nombre de gent que acaba arrossegant"

Quina por li pot tenir l’estat a la desobediència? Quins pros i quins contres li genera a un poder polític tenir gent desobedient?

Jo crec que el tema de fons és sobretot el número. L’estat es construeix en el període modern sobre una doble balança; per una banda hi ha la coerció o la repressió: l’estat implica la creació d’un sistema judicial, d’unes lleis... d’un sistema coercitiu, però a l’hora l’estat contemporani es construeix en base a l’adhesió al sistema, de creure que formes part d’una comunitat política; fins i tot de sentir-te orgullós de pertànyer a aquesta comunitat política. Els estats que funcionen a Europa avui, o a Amèrica, són estats on la majoria de la ciutadania se sent implicada com a agent dins d'una nació política de la qual forma part i de la qual entén que participa dels seus valors.

El que ha passat a Catalunya aquests últims anys és que tenim més de dos milions de persones que ja han fet un canvi irreversible, sobretot després de l’1 d’octubre, que és creure que aquest estat ja no els representa: no és el seu estat, no és la seva nació política i, en definitiva, entenen que és el seu enemic. Quan es produeix aquest canvi l’estat ja només pot continuar mantenint el control del territori sobre la base de la coerció, de la repressió política i això és molt car, molt costós, difícil d’organitzar... i a la llarga està destinant a la derrota. Per tant, quan la gent em pregunta com acabarà això, jo sempre dic que pot acabar d’aquí sis mesos o pot acabar bé d’aquí vint anys...

Captura de pantalla 2018-02-14 20.43.01

“Drets individuals, lluita col·lectiva”. Entrevista a Agustí Alcoberro

Ser vicepresident de l’Assemblea Nacional Catalana (ANC) encara no impedeix a Agustí Alcoberro (Pals, 1958) de treure uns minuts de la seva apretada agenda per a poder parlar d’allò que sempre ha fet des dels dinou anys: història. Potser, en un moment en què les circumstàncies polítiques l’han portat a liderar una entitat que ha […]

Portada (1)

La decadència de la societat burgesa del segle XIX

El progrés i la raó van ser els eixos vertebradors de la societat burgesa europea de les últimes dècades del segle XIX, i els primers anys del segle XX. Aquesta societat, que s’estava formant des de les revolucions liberals de finals de segle XVIII i principis de segle XIX, va dominar el món i, a […]

Portada

Indivisibiliter ac inseparabiliter. L’Imperi austrohongarès, un referent?

Resulta curiós veure com certes capes de la intelligentsia espanyola tant properes al federalisme com al dilacionisme en la qüestió nacional recuperen l’experiència plurinacional austrohongaresa com a referent. Des del “Por qué soy austro-húngaro”, publicat a El País l’any 2000 per Ernest Lluch passant per Miguel Herrero de Miñón —un dels pares de la Constitució […]

mijail_bakunin

El jove Bakunin i la insurrecció desembrista

En la història europea del segle XIX, els moviments revolucionaris van exercir un paper de màxima importància. Aquella època, plena d’aixecaments nacionals i revoltes populars, va produir un nombre important de líders carismàtics. El seu paper en el desenvolupament de les activitats subversives amb l’objectiu d’enderrocar les monarquies europees segueix sent una qüestió bastant controvertida […]

img_5196

La barbàrie del capitalisme: Entrevista a Gonzalo Pontón

Mirada desperta (ulls d’inquisidor), ‘chupa’ de cuir negre i mans sempre ocupades amb algun cigarret. Gonzalo Pontón rep a l’equip d’Ab Origine a la seu de l’editorial Pasado & Presente (pasadopresente.com), però actua com si fos casa seva. Normal: l’editorial, que aquest any ja en fa cinc, és una creació de nova planta després d’haver […]

el-mon-de-les-nacions

Nacions i nacionalismes: els «inicis», de veure a imaginar

  La França d’Ancien Régime L’Antic Règim, o règim feudal, era el conjunt d’estructures econòmiques, socials i polítiques hegemòniques als països europeus de la segona meitat del segle xviii, amb França com a referència (l’únic contrapunt n’era l’Anglaterra de la revolució burgesa del segle xvii). Aquest sistema social es pot definir a partir de tres […]